Η γενετική μηχανική έχει φέρει πραγματικά μια επανάσταση στη ζωή μας και έχει βοηθήσει αρκετά στην επίλυση προβλημάτων υγείας. Δυστυχώς όμως ο άνθρωπος νομίζει πως είναι ένας μικρός θεός και έτσι δημιούργησε τα γενετικά τροποποιημένα τρόφιμα (και όχι μόνο δυστυχώς). Οι πιθανοί κίνδυνοι από αυτά πολλοί, πολλοί περισσότεροι από τα πιθανά οφέλη. Δυστυχώς ακόμα χειρότερα, σήμερα τα ΓΤΤ παρουσιάζονται ως βιολογικές καλλιέργειες επειδή ο όρος γενετική τροποποίηση δεν βρήκε σε συμφωνία πολύ κόσμο. Χρησιμοποιείται όμως ταυτόχρονα και η τακτική της «παιδείας», μέσω της οποίας γίνεται προσπάθεια να «καλλιεργηθεί» η επόμενη γενιά ώστε να αποδεχθεί τα ΓΤΤ στα ράφια των καταστημάτων (η παραπλάνηση δεν μπορεί να είναι αώνια, θα αποκαλύφθεί...). Έτσι λοιπόν προστέθηκε και μια εκθειαστική παράγραφος στο βιβλίο βιολογίας, στην οποία δεν αναφέρονται καθόλου οι κίνδυνοι που ελλοχεύουν από τα ΓΤΤ. Άλλη μια προσπάθεια δέσμευσης του 1γενή από τον 2γενή παραγωγικό τομέα - και είναι γνωστές πλέον οι τραγικές συνέπειες της δέσμευσης και για τον αγροτικό κόσμο αλλά και για την ποιότητα και δυνατότητα διατροφής της ανθρωπότητας.Είναι απαράδεκτο να παρουσιάζονται οι Γενετικά Τροποποιημένοι Οργανισμοί, με τρόπο τόσο μονομερή και μεροληπτικό. Εάν συγγραφέας και χρηματοδότης του βιβλίου ήταν η Monsanto, θα μπορούσαμε να καταλάβουμε τις σκοπιμότητες και την αναγραφή της μισής αλήθειας. Δυστυχώς, όμως, αυτά αναγράφονται, σε ένα επίσημο βιβλίο, που χρηματοδοτείται, από τους φόρους των Ελλήνων Πολιτών Καταναλωτών και σκοπεύει να «μορφώσει» τα παιδιά μας και να διαμορφώσει την άποψή τους και τη στάση ζωής τους.
Το ΚΕΠΚΑ συλλέγει υπογραφές και αποστέλλει διαμαρτυρία για τον μεροληπτικό τρόπο που αντιμετωπίζονται οι ΓΤΤ.
Αγάλι-αγάλι τα ΓΤΤ θα μπούν στη ζωή μας και θα μείνουν. Αν οι της τωρινής γενιάς, αντιστεκόμαστε, τα πιτσιρίκια που θα τα διδαχθούν, θα τα θεωρούν δεδομένα και αποδεκτά. Αυτός δα, δεν είναι και ο στόχος?
ΑπάντησηΔιαγραφήΕίχα ακούσει στο ραδιόφωνο το εν λόγο κείμενο του σχολικού βιβλίου και δεν πίστευα στ’ αυτιά μου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔύσκολο θέμα ... Πολύ δύσκολο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚανένας δεν μπορεί να καταδικάσει τα ΓΤΤ και Φάρμακα τώρα, γιατί ΚΑΝΕΝΑΣ δεν έχει ολοκληρωμένη άποψη και επομένως δεν μπορεί να πάρει την ευθύνη (Οι τραγικές συνέπειες είναι εικασία αυτή τη στιγμή, για πολλούς άλλους ΓΤΤ&Φ = σωτηρία),
Και επειδή η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια ό,τι και να πει αυτή τη στιγμή ένα βιβλίο, θα είναι ΜΗ-ολοκληρωμένο. Δύσκολο επομένως το θέμα που θέτεις ακόμα και αν είχε γίνει σοβαρή προσπάθεια.
Παρόλα αυτά, η σελίδα που μόλις διάβασα είναι επιστημονικά απαράδεκτη για διάφορους λόγους (πχ
κακά βακτήρια, καλές αγελάδες... βρε τι μας λες;;; και θα τρώμε πατατάκια για να μην πάθουμε ιλαρά;; ) Πλήρης υποτίμηση του θέματος και του αναγνώστη. Αν ρωτήσεις έναν 15χρονο έχει διαβάσει πολύ περισσότερα στις εφημερίδες.
χμμμ... By the way... αν το δεδομένο μας ήταν (ΑΝ λέω :) ) ότι καταναλώνουμε ήδη γενετικά τροποποιημένα προϊόντα την τελευταία 20ετία ... θα αλλάζαν οι φόβοι ;
Όχι.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚανένας δεν καταδικάζει τους ΓΤΟ, η θετική τους επίδραση στην υγεία αναγνωρίζεται από όλους (πρωτη γραμμούλα;). Όμως τα ΓΤΤ καταδικάζονται πλήρως. Υπάρχουν δυο μικρές αρχές που λένε πως οι μεταλλάξεις δεν πρέπει να βγαίνουν από ένα ελεγχόμενο περιβάλλον και πως οι «καλές» μεταλλάξεις ενισχύουν την ταχύτητα των «κακών» μεταλλάξεων. Δυστυχώς έχει αποδειχθεί η ισχύς τους ήδη. Δυστυχώς τρώμε ΓΤΤ εδώ και 20 χρόνια και δυστυχώς ήδη τα άσχημα αποτελέσματα έχουν αρχίσει να φαίνονται και τα ακόμα πιθανά χειρότερα αναμένονται σε καμιά 50αριά χρόνια. Και επειδή η ημιμάθεια είναι επίσης καταδικαστέα, γι’ αυτό και το γεγονός ότι δεν περιέχονται πουθενά τα αρνητικά στοιχεία, τα οποία δεν αποτελούν εικασίες, είναι απολύτως καταδικαστέο.
Δυστυχώς και οι περιβαλλοντικές αλλά και οι οικονομικές αρνητικές επιπτώσεις των ΓΤΤ είναι μεγαλύτερες από οποιαδήποτε θετική επίδραση έχουν φέρει.
Ναι έχεις δίκιο για το βιβλίο -απόλυτο. Θα έπρεπε να έχει και τις ΠΙΘΑΝΕΣ αρνητικές επιπτώσεις, σαφώς. Και ένα σωρό άλλα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι ναι, ο κύριος υπαρκτός φόβος (και ίσως το μόνο αποδεδειγμένο ρίσκο) είναι το crossing μεταλλαγμένων οργανισμών με μη μεταλλαγμένους (όπως έγινε με το καλαμπόκι, φαινόμενο που δεν είναι γενικό απαραίτητα, αλλά ας μην το δοκιμάσουμε κιόλας). Το crossing νομίζω όμως γίνεται μεταξύ όμοιων οργανισμών (καλαμπόκι με καλαμπόκι, ή καλαμπόκι με φάβα) και όχι μεταξύ διαφορετικών οργανισμών (με εξαίρεση τα φαρμακευτικά παρασκευάσματα). Και τα μέτρα είναι ήδη πολύ αυστηρά σε αυτό.
Στο θέμα των φαρμακευτικών, φόβος είναι η ελάχιστη πιθανότητα της μετατροπής του γενετικού υλικού αλλά σε αυτό και δεν υπάρχει παράδειγμα ΚΑΙ ο έλεγχος είναι ασφυκτικός.
Plus δεν μπορεί να καταδικάζει κανείς μόνο τους ΓΤ οργανισμούς. Χωρίς αυτούς δεν υπάρχουν και ΓΤ τρόφιμα.
Αν διαβάσεις όμως τις αναφορές του WHO αυτοί πάνω κάτω είναι οι κύριοι φόβοι (μετά από 20+ χρόνια χρήσης τους) και ίσως σε αυτή την περίπτωση τελικά η συζήτηση να πρέπει να είναι ανάλογη με αυτή που υπήρξε για την χρήση ή όχι πυρηνικής ενέργειας και τους τρόπους. Γιατί και τα προβλεπόμενα θετικά δεν είναι λίγα, μην ξεχνάς αυτή τη στιγμή υπάρχουν άδικα ΠΟΛΛΕΣ χώρες που ΔΕΝ έχουν τρόφιμα ... Νομίζω λοιπόν ότι εκεί που δεν μπορεί κανείς να εκφέρει πραγματικά άποψη ακόμα είναι στον λόγο θετικών προς αρνητικά...
Σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι αξίζει κανείς να κοιτάξει τις Ε&Α του WHO σχετικά με το θέμα:
http://www.who.int/foodsafety/publications/biotech/20questions/en/
και ίσως και να κοιτάξει και τι μέτρα παίρνει η Ευρώπη:
http://www.efsa.europa.eu/EFSA/efsa_locale-1178620753812_EFSAGMORiskFAQs.htm
http://www.interacademies.net/Object.File/Master/6/749/GMGeneFood.pdf
ουφ! Αλλάξτε το βιβλίο να τελειώνουμε! Γιατί έχει τέτοια το βιβλίο και ΔΕΝ ΛΕΕΙ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΜΟΡΙΟ, ε;;;;;;;
Επειδή μόνιμα μαζί μιλάμε και χώρια καταλαβαινόμαστε, καλό θα ήταν να προσέξεις ότι κανείς δεν καταδικάζει τους ΓΤΟ αλλά τα ΓΤΤ. Αυτά όμως εγώ τουλάχιστον τα καταδικάζω πλήρως για περιβαλλοντικούς, κοινωνικούς, αλλά και οικονομικούς λόγους. Κολλάς στα φάρμακα την ώρα που ο άλλος σου μιλάει μόνιμα μόνο για τρόφιμα...
ΑπάντησηΔιαγραφήΌσο για το «γιατί δεν λέει για τα μόρια»... Ε αυτό οφείλεται στο ότι δεν έχουν βρεί ακόμα κάποιο θεματάκι που θέλουν να λανσάρουν στην «επιμόρφωσή μας»...
ΓΡΟΥΜΦ
ΑπάντησηΔιαγραφήα. Καταρχήν δεν σου είπα ότι έχεις λάθος. Είπα ότι κανείς δεν ξέρει.
β. Ανάποδα το έγραψα αλλά ΕΠΡΕΠΕ να καταλάβεις τι εννοώ :) Τι να τους κάνουμε τους οργανισμούς ΧΩΡΙΣ τα τρόφιμα (και τα φάρμακα αλλά αυτό δεν σου αρέσει, το αφήνουμε!);;;; Διακοσμητικά;;;; ΔΕΝ κολλάω στα φάρμακα αλλά στα τρόφιμα. Τρόφιμα λείπουν στον πλανήτη......
γ. Δεν καταλαβαίνω τους κινδύνους που λες όταν οι βασικοί είναι οι δύο που είπαμε ...
δ. Να βρούμε εμείς ένα θεματάκι να το λανσάρουμε το μόριο γιατί έφτυσα αίμα :(
Άκου χώρια καταλαβαινόμαστε ... πως το σκέφτηκες ποτέ αυτό ;;;;
Να κάνουμε όσα φαρμακάκια θές αλλά κανένα τρόφιμο. Τα τρόφιμα που «λείπουν» να τα «εξοικονομήσουμε» με την γεωργία και την κτηνοτροφία.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚυριότεροι λόγοι επιγραμματικά:
Περιβαλλοντικοί λόγοι: Η αύξηση ρυθμού ανάπτυξης επιβλαβών μεταλλάξεων (ισχύει δυστυχώς και για τα φάρμακα, γι' αυτό και πρέπει να καταπολεμήσουμε την πολυφαρμακία), η διάχυση μεταλλάξεων στο φυσικό περιβάλλον που αποτελεί κάκιστη επέμβαση στην φύση και η άγνοια επίδρασης της μετάλλαξης στο γονιδίωμα.
Κοινωνικοοικονομικοί: Εξάρτηση του 1γενή από τον 2γενή παραγωγικό τομέα, αδυναμία της αγροτικής δραστηριότητας να παράγει τροφή χωρίς την υποστήριξη της βιομηχανίας, πιθανή εξόντωση ολόκληρων γεωργικών ειδών (ήδη απειλείται σήμερα το σιτάρι)
Και άλλοι πολλοί.
Να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε ;;; (Δεν διαφωνούμε-διαφωνούμε απλά πιστεύω απομονώνεις τα ΠΙΘΑΝΑ αρνητικά)
ΑπάντησηΔιαγραφήΌχι.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤα 5 που αναφέρω δεν είναι καθόλου πιθανά.
Είναι ήδη πραγματικότητα.
Τα μόνα «πιθανά» προέρχονται από την άγνοια δράσης στο γονιδίωμα. Οι ενδείξεις όμως δεν είναι ούτε σε αυτό το θέμα ενθαρρυντικές.
Και επομένως μελέτες και WHO ψεύδονται ;
ΑπάντησηΔιαγραφήΣε ότι αφορά στους 6 λόγους που ανέφερα ανωτέρω, σε πόσες γλώσσες να σου πω το ναι;
ΑπάντησηΔιαγραφή(Μισές αλήθειες=ψέμα)
sorry αλλά σε όσες και να το πεις, θα επιμείνω στο ότι ΔΕΝ έχεις την απάντηση! Κανένας δεν έχει απόλυτη απάντηση. Τώρα ... φοβόμαστε να δοκιμάσουμε ή θα βάλουμε φοβερά και τρομερά μέτρα "ασφαλείας", αυτό είναι άλλο θέμα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλή μου δεν είσαι η μόνη, αλλά δυστυχώς οι αποδείξεις που έχουμε για όσα έχουν ήδη συμβεί και για τους μηχανισμούς δράσης τους υποδηλώνουν πως καλά θα κάνουμε να μην δοκιμάσουμε. Και σε αυτό μπορούμε να είμαστε απόλυτοι.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν είχαμε αποδείξεις ΚΑΙ μηχανισμούς δράσης τότε ναι... η συζήτηση ίσως να ήταν φιλοσοφική...
ΑπάντησηΔιαγραφήΠρος το παρόν παραμένουμε στο να διαφωνούμε :)
night night
Θες να μας τρελάνεις έτσι;
ΑπάντησηΔιαγραφήΣε πόσα πανεπιστήμια και papers θες να ψάξεις για να δεις ότι έχει αυξηθεί ο ρυθμός μεταλλάξεων των παρασίτων (και ιών κτλ); Σε πόσες καλλιέργειες θα πας και πόσους γεωπόνους θα ρωτήσεις να σου πουν αυτό που από σκεπτικισμό δεν θες να δείς;
Ή μήπως όταν αφήνεις μια μετάλλαξη ελεύθερη στην φύση δεν έχει από μόνη της την τάση να διαχέεται;
Μήπως ήδη δεν υπάρχουν καλλιέργειες που η γεωργία εξαρτάται πλήρως από την βιομηχανία; Θες αποδείξεις για κάτι που συμβαίνει γύρω σου και το ξέρεις; Φρουτάκια χωρίς κουκούτσι πχ;
Ή μήπως δεν έχεις μάθει πως το σιτάρι κινδυνεύει να εξαφανιστεί και ψάχνουμε στις τράπεζες σπόρων να βρούμε παλιά ανθεκτικά στελέχη που ήδη εξαφανίσαμε, γιατί φοβόμαστε λοιμό σε καμιά 20αριά χρόνια από ανθεκτικά παράσιτα που εμείς δημιουργήσαμε με την χαζομάρα μας;
Δηλαδή απλά με κάνεις να γελάω, χωρίς πλάκα, όταν λες ότι δεν έχω αποδείξεις - όχι απλά ενδείξεις… Έλεος… φυσικά και διαφωνούμε κάθετα και με αποδείξεις.
... (προσπαθώ αλλά...)...
ΑπάντησηΔιαγραφήDarth εγώ δεν είπα ότι δεν έχουν υπάρξει αρνητικά. Και ΔΕΝ είπα ότι όλα ήταν ή θα είναι ρόδινα. ΔΕΝ ψήφισα. Άφησα το παράθυρο ανοικτό.
Είπα όμως ότι κινδυνολογείς. Όλα τα νέα μέσα και οι νέες τεχνολογίες έχουν και αρνητικά. Το να αφήσει κανείς μια μετάλλαξη στην φύση ελεύθερη είναι σαφώς (τεράστιο) λάθος και ήταν φυσικό όταν οι καλλιέργειες έγιναν μη ελεγχόμενα να υπήρξαν και επιπτώσεις. Όπως είναι φυσικό να έγιναν και να γίνουν ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ λάθη. Τα μεγαλύτερα όμως προβλήματα του αιώνα μας όσον αφορά τα τρόφιμα ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ ΔΕΝ έγιναν εξαιτίας τροποποιημένων οργανισμών. Έγιναν από άλλα ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ λάθη ή αμέλειες. Και οι διεθνείς οργανισμοί υγεία ΔΕΝ καταδικάζουν, ελέγχουν ...
Αυτό που λέω είναι ΠΡΙΝ καταδικάσουμε κάτι (τόσο, μα τόσο πολύ μεγάλο) τα paper και τις αναφορές από τον γεωπόνο να μην τα βλέπουμε επιλεκτικά. Να μην έχουμε ΠΑΝΤΑ στο μυαλό μας την ιδέα ότι ένα συμφέρον καθοδηγεί ΌΌΌλες τις εξελίξεις (μην πιαστείς ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ).
Η διαφορά μας είναι ότι η επιστήμη παρέχει τεχνολογία τέτοιου επιπέδου εγώ επιλέγω να είμαι σκεπτική, εσύ αρνητικός.
Και με τον αρνητισμό ΝΑΙ ... δεν θα είχαμε εμπόριο οργάνων σήμερα αλλά δεν θα είχαμε και μεταμοσχεύσεις. Δεν θα είχε υπάρξει Τσερνόμπιλ αλλά δεν θα ήταν και εύκολη /προσβάσιμη η ενέργεια. Και δεν θα είχαμε παιδιά του σωλήνα ή IVF, ή ένα σωρό άλλα. Ο σκεπτικισμός δεν ήταν μικρότερος σε κανένα από τα παραπάνω. Τι θα επέλεγες σήμερα;;;;
Και ... ας διαφωνούμε!
Καλημέρα :)
Καλά..
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι σκεπτικιστές αυτού του κόσμου ψάχνουν ακόμα αν το τσιγάρο και η ραδιενέργεια αυξάνουν την καρκινογένεση, μόνο και μόνο γιατί δεν θέλουν να σταματήσουν να τα χρησιμοποιούν.
Εγώ έχω ήδη επιλέξει την μέση μου σε αντίθεση με την άκρη σου. Ναι όπου κάτι κάνει καλό, όχι εκεί που κάνει κακό.
{Παρεπιπτόντως οι καλλιέργειες είναι πάντα μη ελεγχόμενες, το πεδίο δεν είναι εργαστήριο, ενώ το ανθρώπινο λάθος είναι η ίδια η τροποποίση που εξαναγκάζει έναν παρασιτικό οργανισμό με πολύ ευέλικτο μεταλλακτικό μηχανισμό να ζει σε ένα εχθρικό περιβάλλον το οποίο εντείνει την ταχύτητα μεταλλαγής του για να επιβιώσει}
Καμηλιέρη , θα συμφωνήσω με την KV αναγνωρίζοντας βεβαίως και τις ενστάσεις ή της επιφυλάξεις σου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑρνητικές επιπτώσεις υπάρχουν σε οτιδήποτε, άλλες φορές σοβαρές άλλες όχι.
Άλλες φορές προσωρινές ( πειραματική περίοδο) και άλλες σε μόνιμη βάση.
Το ζήτημα κάθε φορά είναι τι επιλέγεις να δεις και να αναδείξεις.
Εξάλλου ακόμη δεν υπάρχουν επιστημονικές μελέτες που να αποδεικνύουν απόλυτα εάν το ποτήρι είναι μισοάδειο ή μισογεμάτο :)
Και κοίταξε!
Η διατύπωση: "..Ναι όπου κάτι κάνει καλό, όχι εκεί που κάνει κακό.."
παραείναι ΑΠΟΛΥΤΗ για να είναι η "μέση επιλογή"
Δεν αναφέρεις πουθενά την αρνητική πλευρά στο "καλό" και την θετική στο "κακό"
Ακριβώς αυτό που κάνει και η σελίδα την οποία κατηγορείς δηλαδή :))
Ενδιαφέρον θα είχε η άποψη σου για την «Σόγια»
Darth, από όλα τα σχόλια εσύ δείχνεις ακραίος/απόλυτος και η KV δείχνει να βρίσκεται στην μέση...
ΑπάντησηΔιαγραφήΦιλάκια :-)
Φυσικά και "εμφανίζομαι" ως απόλυτος. Όπως ακριβώς φιγουράρει εδώ πρώτο-πρώτο, 'Οσο είσαι στην διαδικασία επιλογής τα πάντα είναι πολυχρωματικά. Αλλά δεν χρειάζεται να έχεις 1,7 εκατομύρια χρώματα (overanalyzing) και τα 7 της ίριδας αρκούν! Μόλις όμως πάρεις την απόφαση τα πάντα γίνονται άσπρο-μαύρο. Άσπρο η απόφασή σου, μαύρο όλα τ' άλλα ... , επειδή ακριβώς θεωρώ πως οι καλλιέργειες ΓΤΤ οδηγούν σε τάχυστη ανάπτυξη ανθεκτικότητας των παρασίτων, με ρυθμούς που δεν είναι δυνατόν να παραβγούμε (ούτε πιστεύω ότι θα μπορέσουμε ποτέ να παραβγούμε την προσαρμοστική ικανότητα όλου του oικοσυστήματος) αλλά και επειδή θεωρώ πως η εξάρτηση της γεωργίας από την βιομηχανία θα καταφέρει να οδηγήσει σε πλήρη έλλειψη ή μονοπώληση τροφής αν η βιομηχανία πάψει για οποιοδήποτε λόγο να μπορεί να παρασκευάσει νέα τροφή, ή αν απλά θελήσει να αυξήσει τα κέρδη της, ταυτόχρονα με το γεγονός ότι δεν θέλω να μπω στο ρίσκο να τρέχω να θεραπεύω τυχών ανωμαλίες που θα προκύψουν, θεωρώ πως τα ΓΤΤ κάνουν πολύ περισσότερο κακό, απ' ότι καλό μπορεί να προκύψει από αυτά, και συνεπώς έχω ήδη πάρει την απόφαση ότι δεν θέλω να δημιουργούνται. Αφού λοιπόν την πήρα, με τα σημερινά δεδομένα είμαι απόλυτος. Αν τα δεδομένα αλλάξουν, χωρίς όμως η ανθρωπότητα και το οικοσύστημα να αποτελέσουν πειραματόζωα (ας βρούν αυτοί που θέλουν τον τρόπο, εμένα δεν με νοιάζει), τότε μπορώ να ξαναψάξω την ισχύ των συλογισμών μου, εντελώς αντικειμενικά, μέχρι και πάλι να καταλήξω σε μια απόφαση. Με τα σημερινά δεδομένα όμως είμαι απόλυτος. Τα ΓΤΤ δεν πρέπει να καλλιεργούνται. Σήμερα, οι φυσικές καλλιέργειες είναι η μόνη βιώσιμη λύση.
ΑπάντησηΔιαγραφή*** Όσον αφορά στο βιβλίο αυτό καθεαυτό, το κατακρίνω όχι γιατί λέει αυτά που λέει, αλλά γιατι δεν λέει και αυτά που λέω. Από την αρχή έχω εκφράσει την άποψη πως λέει την μισή και όχι την ολοκληρωμένη αλήθεια. Η θέση μου απέναντι στα ΓΤΤ είναι απολύτως απόλυτη και αρνητική για τους λόγους που ανέφερα, η θέση μου απέναντι στο βιβλίο είναι οτι πρέπει να γίνει αμερόληπτο και να προσθέσει και την αρνητική εκδοχή. Και αυτό φαίνεται ξεκάθαρα από την αρχή.
ΑπάντησηΔιαγραφήδεν νομίζω πως καποιος διαφώνισε πάνω στο θέμα του βιβλίου...
ΑπάντησηΔιαγραφήαπλά εγώ τουλάχιστον σου λέω ότι το
"Εγώ έχω ήδη επιλέξει την μέση μου σε αντίθεση με την άκρη σου." που είπες στην κβούλα δεν είναι σωστό, διότι εσύ είσαι ο απόλυτος αρα και ο ακραίος. η απολυτότητα είναι πάντα στην άκρη εξ ορισμού...
διόρθωση: "διαφώνησε"
ΑπάντησηΔιαγραφήΕνδιαφέρουσα η συζήτηση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑς παίξουμε κιόλας
Σε περιμένει πρόσκληση ...
Να ξεκαθαρίσουμε κάποια πράγματα γιατί νομίζω ότι πλέον έχουμε πολύ μεγάλο πρόβλημα επικοινωνίας, όχι μόνο εδώ μέσα, αλλά ως κοινωνία ολόκληρη. Όπως φάνηκε ξεκάθαρα αποδέχθηκα την δήλωση «φαίνεσαι απόλυτος» χωρίς σχόλια. Γιατί όντως φαίνομαι απόλυτος. Ουσιαστικά δεν είμαι απόλυτος. Απλά είμαι άνθρωπος που παίρνω θέση, και οι άνθρωποι που παίρνουν θέση, όποια και αν είναι αυτή, «φαίνονται απόλυτοι» σε όλους όσους «το ψειρίζουν» και δεν μπορούν ν’ αποφασίσουν, οπότε και αφήνουν την τύχη τους αναγκαστικά σε ανθρώπους που, κοίτα να δεις, παίρνουν θέση!!! (και μετά γκρινιάζουν πως δεν είχαν άλλη επιλογή κοκ). Αν δεν υπήρχαν πάλι άνθρωποι που παίρνουν θέση, δεν θα γινόταν ποτέ τίποτε και απλά όλη η ανθρωπότητα θα ψείριζε αμπελοφιλοσοφόντας αν θα φτιάξει ή όχι τον τροχό. Συνεπώς είμαι άνθρωπος ο οποίος έχει κρίνει, έχει θέσει επί τάπητος τα κριτήριά του, και έχει πάρει θέση. Ανήκει στους σημερινούς πολέμιους των ΓΤΤ. Όμως απόλυτος δεν είμαι. Απόλυτος θα ήμουν αν και μόνο αν έλεγα πως μου είναι αδιάφορο τι θα μου πείτε, εγώ είμαι και θα είμαι πολέμιος. Αντιθέτως όμως αναφέρω όλα τα κριτήριά μου και αναφέρω πως με δεδομένες προϋποθέσεις όπου θα μου εξασφαλίζουν πως οι βλάβες που αναφέρω δεν θα τελεστούν και θα εξασφαλισθεί η βιωσιμότητα του οικοσυστήματος, θα αλλάξω την θέση μου. Άρα απόλυτος δεν είμαι διόλου. Το γεγονός λοιπόν ότι όχι απλά δεν θέλω να βλέπω τα ΓΤΤ ούτε ζωγραφιστά, αλλά δεν θέλω καν να καλλιεργούνται, αποτελεί θέση, όχι απολυτότητα, επακριβώς αιτιολογημένη, γιατί πολύ απλά και μόνο το ότι καλλιεργούνται, ακόμα και αν δεν τα φάω εγώ, βλάπτουν το οικοσύστημα και μπορεί να οδηγήσουν στον ίδιο μου τον θάνατο. Και το δικαίωμα αυτό δεν το δίνω σε κανέναν. Αν θέλω να πάρω ρίσκα για τον εαυτό μου, θα τα πάρω εγώ και μόνο εγώ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυνεπώς δεν είμαι απόλυτος, απλά έχω αιτιολογημένη θέση. Αν αυτό κάποιος το θεωρεί «απολυτότητα», τότε καλά κάνω και είμαι «απόλυτος» κατ’ ορισμό του και μόνο λοιπόν. Γιατί απόλυτος δεν είμαι, απλά έχω θέση και δεν αφήνω την ζωή μου στις θέσεις των άλλων αλλά μάχομαι για την δικιά μου, ενώ είμαι έτοιμος να την αλλάξω όταν και μόνο όταν μου αποδείξουν πως είναι εσφαλμένη.
Πάμε τώρα στο «ακραίος». Ακραίος είναι ο άνθρωπος ο οποίος υποστηρίζει: «Τα ΓΤΤ κάνουν κακό, καταδικάστε όλους τους ΓΤΟ». Αντιθέτως εγώ δεν έπιασα σε κανένα σημείο αυτή την άκρη. Ταυτόχρονα ακραίος είναι ο άνθρωπος ο οποίος υποστηρίζει: «Οι ΓΤΟ κάνουν καλό, ζήτω οι ΓΤΟ σε κάθε μορφή τους». Ούτε αυτή την θέση έπιασα. Αντίθετα, συνεχώς αναφέρω ότι οι ΓΤΟ οι οποίοι χρησιμοποιούνται σε περιορισμένο περιβάλλον (βιομηχανία παρασκευής φαρμάκων) δεν βλάπτουν το οικοσύστημα, άρα καλώς τους χρησιμοποιούμε, όμως οι ΓΤΟ οι οποίοι καλλιεργούνται σε μακροκλίμακα, με τα σημερινά δεδομένα, βλάπτουν το οικοσύστημα και επιφέρουν όλα τα ανωτέρω, άρα είμαι αντίθετος στην καλλιέργειά τους. Αυτό εμένα μου φαίνεται κυριολεκτικά για ισόρροπη και μη ακραία θέση.
Αν και άσχετη τώρα με το θέμα και συνεπώς δεν χρειάζεται να πάρει περισσότερη έκταση εδώ, μου ζητήθηκε η γνώμη μου για την ραδιενέργεια και την σόγια. Επιγραμματικά λοιπόν είμαι αντίθετος στην πυρηνική ενέργεια, ας καταναλώσουμε λιγότερη ενέργεια, σπαταλάμε για χαζομάρες τεράστιες ποσότητές της (το μόνο θετικό που βρίσκω στην ΠΕ, και αυτό δεν αρκεί για να αλλάξω την αντίθεσή μου, είναι πως ενώ το πετρέλαιο και τα άλλα ανθρακικά ορυκτά καύσιμα μας οδηγούν με μαθηματική ακρίβεια στην καταστροφή, η πυρηνική ενέργεια, αν και μόνο αν κωλοφαρδίσουμε, δεν θα μας οδηγήσει στην καταστροφή – μας δίνει δηλαδή λίγο μικρότερη του 100% πιθανότητα καταστροφής έναντι του 100% των άλλων ορυκτών καυσίμων).
Παρότι τώρα δεν έχω καμία μα καμία διάθεση να φάω προϊόντα σόγιας, δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτή και όσους τρώνε, αρκεί να είναι φυσικό προϊόν (όπως ξέρω ότι είναι δηλαδή). Σε περίπτωση που μιλάμε για ΓΤΤ προϊόν «σόγιας», μεταπίπτουμε στην κατηγορία των ΓΤΤ, και φυσικά είμαι αντίθετος και με αυτή για όλους τους λόγους που ανέφερα.
Κανένα σχόλιο τώρα σε σχέση με το μεροληπτικότατο βιβλίο η/και το θέμα γενικότερα, όχι πάντως για εμένα προσωπικά (εξασφαλίσαμε ότι «φαίνομαι απόλυτος» και δεν έχω κανένα μα κανένα πρόβλημα με αυτό) ή άλλα άσχετα θέματα;
Η άποψη του καθενός μας είναι δικαίωμα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτα περί απολυτότητας το σχόλιο μου έγινε γιατί θεώρησα άδικη την ονομάτηση της θέσης σου ως μέσης και την θέση της KV άκρης!!
Βεβαίως εσύ μπορείς να συνεχίσεις να πιστεύεις έτσι, όπως και εγώ να συνεχίσω να πιστεύω μάλλον το αντίθετο :)
Από εκεί και πέρα δεν θεώρησα το παράδειγμα της Σόγιας άσχετο( !!!) με το θέμα που ανάρτησες μιας και είναι η κατεξοχήν ΓΤΤ εδώ και αρκετά χρόνια με εφαρμογές σε πολλά υποπροϊόντα και με συμμετοχή αρκετών χωρών στην καλλιέργεια της!
Για να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι το έθεσα, ως παράδειγμα, και όχι για να δω εάν συμπαθείς αυτούς που την καταναλώνουν ή αν έχεις την διάθεση να την φας εσύ!!
Η παρένθεση σου (περί τάχαμου φυσικού προϊόντος) είναι αρκετά "ρομαντική" θα έλεγα μιας και ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ τρώγεται τα τελευταία 10-12 χρόνια ( κρέατα, εισαγόμενα γάλατα σε σκόνη, παιδικές τροφές, κλπ) εμπεριέχει μεγάλες ποσότητες μεταλλαγμένης Σόγιας.
Χώρια που δεν υπάρχει καμία σήμανση σε προϊόντα( πατάτες, ντομάτες κλπ)
που είναι εμπλουτισμένα με γενετικά τροποποιημένα γονίδια.
Θα συμφωνήσω μαζί σου στην διαπίστωση ότι η αγροτική δραστηριότητα εξαρτάται άμεσα και σχεδόν απόλυτα από την υποστήριξη της βιομηχανίας( τα τελευταία 50 και βάλε χρόνια ) και θα διαφωνήσω κάθετα βεβαίως στο ότι ΣΗΜΕΡΑ οι φυσικές καλλιέργειες είναι η μόνη βιώσιμη λύση.
ΔΕΝ υφίσταται καν ο όρος φυσική καλλιέργεια ( αντικαταστάθηκε από τον όρο «βιολογική» που θέλει πολύ κουβέντα ) σήμερα άρα η πρόταση σου είναι τελείως άτοπη.
Για πριν από 60 χρόνια ίσως ήταν μια λύση η επιστροφή στην φύση ( οπ, έβγαλα και ποίημα :) αλλά σήμερα η φύση ΑΠΟ ΜΟΝΗ ΤΗΣ δεν είναι ικανή να βγάλει ούτε ένα μαρούλι που λέει ο λόγος!!
Το μη χείρον βέλτιστο λοιπόν είναι η λύση και πάμε παρακάτω
Επιγραμματικά όλα αυτά και ίσως και άσχετα !
Καληνύχτα καμηλιέρη
"Ο κακός"
Α !
ΑπάντησηΔιαγραφήκαι άμα ήθελα να υπογράψω κανένα σοβαρό κείμενο θα υπέγραφα αυτό ( άσχετα εάν αφορά 10 χρόνια πριν) και όχι τις αστειότητες της ΚΕΠΚΑ για κάποιο ντεμεκ κακό βιβλίο !
Έγινε μάλλον της μόδας να κατηγορούνται βιβλία !!
Όταν το μπαρμπούνι αναφέρει: Ναι στους ΓΤΟ γι’ αυτούς τους λόγους (και έχω συμφωνήσει απόλυτα και εκ των προτέρων, αποδεχόμενος τα επιχειρήματά της) και ναι και στα ΓΤΤ γιατί κινδυνολογείς (και όχι γιατί δεν έχεις επιχειρήματα, ή γιατί τα επιχειρήματά σου είναι εσφαλμένα γι' αυτούς τους λόγους) αναρωτιέμαι πραγματικά ποιος από τους δύο βρίσκεται στην μέση και ποιος από τους δύο είναι απόλυτος (το ξεκαθαρίσαμε όμως, φαίνομαι εγώ και έληξε το θέμα).
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπειδή λοιπόν χάσαμε όπως πολύ ορθά αναφέρεις μια επιλογή (αν και ακόμα διορθώνεται η κατάσταση γιατί δεν υπάρχει πλήης εξάρτηση του 1γενούς τομέα από τον 2ρογενή) και επειδή δεν χρειάζεται να χάσουμε κι άλλες, γι' αυτό θα συνεχίσω να αντιμάχομαι τέτοιου είδους παρεμβάσεις.
Το μη χείρον βέλτιστο καπετάνιο δεν είναι λύση, είναι κατάντια με την οποία θα αντιτίθεμαι καθημερινά. Το βέλτιστο είναι το βέλτιστο, και είναι υπαρκτό και απόλυτα επιτεύξιμο. Το μη-χείρον είναι το μη-χείρον και δεν είναι κατ' ανάγκη το βέλτιστο.
Βουου! (πως λες Α;)
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο θέμα του βιβλίου δεν είναι θέμα ΓΤΤ, όπως το κάναμε εδώ μέσα, αλλά θέμα τύπου μονόπλευρης παιδείας, αυτό δηλαδή που φωνάζουμε συνέχεια ότι δεν έχουμε παιδεία ένα πράμα;
1. Μην εκνευρίζεσαι. Συζήτηση κάνουμε, δεν είναι απαραίτητο να συμφωνούμε ... Ούτε να πείσει ο ένας τον άλλον. Να προβληματίσει ίσως... Το ότι διαφωνούμε δεν σημαίνει απαραίτητα ότι ένας είναι καλός και ένας κακός, ούτε (θα το ξαναπώ) ότι ένας είναι σωστός και ένας λάθος!!!
ΑπάντησηΔιαγραφή2. "Όταν το μπαρμπούνι αναφέρει: Ναι στους ΓΤΟ γι’ αυτούς τους λόγους (...) και ναι και στα ΓΤΤ γιατί κινδυνολογείς (και όχι γιατί δεν έχεις επιχειρήματα, ή γιατί τα επιχειρήματά σου είναι εσφαλμένα γι' αυτούς τους λόγους) αναρωτιέμαι πραγματικά ποιος από τους δύο βρίσκεται στην μέση και ποιος από τους δύο είναι απόλυτος... "
Μα γιατί εκνευρίζεσαι και λες πράγματα που ΔΕΝ είπαμε ;;; Εγώ δεν είπα ΝΑΙ. ΔΕΝ είπα όμως και όχι. Για τους λόγους που εξήγησα απλά δεν καταδίκασα. Διατηρώ έναν -όχι αρνητικά προδιαθετημένο- σκεπτικισμό για το όλο θέμα. Αν έπρεπε να πω ναι ή όχι θα ήθελα όχι γενικεύσεις αλλά δεδομένα (απόλυτα, σκληρά, γραφειοκρατικοεπιστημονικά δεδομένα με αριθμούς, για αυτό δεν σχολίασα τους λόγους που μου δίνεις). Επίσης αν έπρεπε να πω όχι σε ένα ποτέ δεν θα διάλεγα τα ΓΤΤ. ...
3. Αν σωστά κατάλαβα, θεωρείς ότι για την πλήρη εξάρτηση του πρωτογενούς τομέα από τον δευτερογενή φταίει ... η γενετική ;;; Νομίζω ότι αυτό το γεγονός προϋπήρξε της γενετικής!
Καλημέρα!
Καλή μου, όπως και τότε, έτσι και τώρα, αυτό ακριβώς σου λέω. Όσο σκέφτεσαι, έχεις δίκιο ότι εκτιμάς τα υπέρ και τα κατά (το κάνω και εγώ ξέρεις). Όμως, θέλουμε δεν θέλουμε, ή θα γίνουν, ή δεν θα γίνουν. Δεν υπάρχει ναι και όχι στην πράξη, δεν υπάρχει θαδεθα γίνουν. Υπάρχει ή ναι, ή όχι, το οποίο έχει επιπτώσεις. Και απλά υπάρχουν και όσοι δεν παίρνουν θέση. Εμένα πάντως δεν με ενδιαφέρει να ρισκάρει κάποιος στο κεφάλι μου και μετά να μου πει «φιλαράκι λάθος». Το όχι μου λοιπόν έχει να κάνει με θέση στην δεδομένη πραγματικότητα, η οποία θα αλλάξει όταν και μόνο όταν εξασφαλιστεί ότι δεν θα υπάρχουν παρενέργειες στην ζωή μου. Σε οτιδήποτε λοιπόν έχει τόσο φανερές πιθανές παρενέργειες επάνω μου, έχω δεδομένη θέση (αλήθεια δεν καταλαβαίνω που βρίσκεις τις γενικεύσεις... οι βιολογικοί μηχανισμοί είναι γνωστοί και με τα σημερινά δεδομένα, με τα οποία και αποφασίζουμε, οι πιθανότητες είναι δεδομένες – και ξέρεις κάτι; Μπορεί στο μέλλον να συμπληρωθούν οι μηχανισμοί, αλλά σίγουρα δεν θα αλλάξουν!). Όχι. Βρείτε άλλη λύση, εγώ δεν είμαι μαζί σας, είμαι ενάντιος.
ΑπάντησηΔιαγραφήΆλλο η επιστημονικότητα και η συζήτηση και άλλο η πραγματικότητα η οποία είναι σκληρή και απαιτεί θέσεις ενώ η επιστήμη και η σκέψη και η φιλοσοφία όντως δεν είναι απόλυτες, όπως και εγώ. Επιστήμη, σκέψη και φιλοσοφία όμως είναι εργαλεία. Η πραγματικότητα θέλει θέσεις που προκύπτουν από τα εργαλεία, αλλά θέλει θέσεις και πράξεις, όχι τα ίδια τα εργαλεία.
Και όχι δεν θεωρώ την γενετική υπεύθυνη (είναι εργαλείο). θεωρώ την χρήση της γενετικής με τον τρόπο που χρησιμοποιείται για τα ΓΤΤ συνυπεύθυνη για όσα έχουν γίνει και υπεύθυνη για όσα θέλει(ουν) να κάνει(ουν). Πάντα οι άνθρωποι που πράττουν είναι υπεύθυνοι και όχι οι επιστήμες ή οι ιδέες. Εξ' ου και δεν καταδίκασα την γενετική αλλά την χρήση της στο συγκεκριμένο τομέα, με τον συγκεκριμένο τρόπο.
Παρεπιπτόντως, όσο το συζητάμε, ίσως και να προσεγγίζουμε τον θάνατό μας. Ίσως και όχι, αλλά σίγουρα εμένα δεν με ενδιαφέρει να αφήνω σε άλλους ρίσκα που μόνο εγώ έχω δικαίωμα να κάνω, γιατί αφορούν εμένα. Από εκεί πηγάζει η θέση μου.
Α, όταν θέλεις να «μην εκνευρίζομαι», την επόμενη φορά να προβληματισθείς αν θες από τις θέσεις μου, να συμφωνήσεις, να διαφωνήσεις (ό,τι θες τέλος πάντων), αλλά όχι να τις απαξιώνεις χαρακτηρίζοντάς τες «κινδυνολογία», παρότι είναι αιτιολογημένες. Κάθε άλλο παρά κινδυνολογία κάνω.
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ χαρακτηρισμός κινδυνολογία ουδέποτε είχε τον στόχο να σε θίξει. Αυτό έπρεπε να το ξέρεις. Δεν σηκώνει συζήτηση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤην επόμενη φορά που θα προβληματιστώ από την θέση σου αλλά θα διαφωνώ, θα το σκεφτώ να το γράψω, σίγουρα. Δεν υπάρχει λόγος καμία συζήτηση να καταλήγει σε εκνευρισμό (για εσένα γιατί εγώ εξακολουθώ να είμαι ζεν, συζήτηση κάνουμε). ΟΚ;
Καλή μου, εκατό φορές έχεις διαφωνήσει και δεν σου έχω πεί τίποτε. Άλλωστε το ότι διαφωνείς εσύ μαζί μου σημαίνει απλά ότι.. διαφωνώ εγώ μαζί σου πράγμα το οποίο έχω κάθε λόγο να το κάνω με τις θέσεις που παίρνεις!!!! Το "κινδυνολογώ" όμως δεν έχει καμία μα καμία σχέση με το "διαφωνώ".
ΑπάντησηΔιαγραφήΑλήθεια όμως, πόσο απόλυτες είναι οι διαπιστώσεις σου και πόσο σωστή θεωρείς την στάση σου;
:ppppp
Για να είμαι ειλικρινής δεν πιστεύω ότι μπορώ να κρίνω.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑλλά αν θέλεις την γνώμη μου :) είμαι απόλυτη στο ότι δεν θέλω να πάρω στάση με βάση τα δεδομένα. Και στο ότι δεν πείθομαι χωρίς αυτά, όπως εγώ τα εννοώ. Και επειδή λίγο το κοίταξα, πιστεύω ότι δεν υπάρχουν και τόσα απόλυτα δεδομένα.
Τώρα πόσο σωστή είναι η στάση μου; Με τα γενετικά τροποποιημένα ή επειδή διαφωνώ ;
lol... Αυτό :)))
ΑπάντησηΔιαγραφήΣε όποιο θες, δεν είναι θέμα :)
Και στις δύο με βρίσκω σωστότατη και ήπιων τόνων. Αλλά και πάλι, μήπως να ρωτούσαμε άλλον ;;; :)
ΑπάντησηΔιαγραφήΜπααααα... αρκεί το ότι σε κατατάσεις ως σωστή :))))
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν σου αρκεί εσένα ... ΟΚ
ΑπάντησηΔιαγραφήlol
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτην όλη φιλοσοφική ανάλυση λοιπόν που προηγήθηκε, διότι περί αμπελοφιλοσοφίας πρόκειται, η πραγματικότητα απλά γελάει μαζί μας, έγιναν δύο μεγάλα λάθη. Το πρώτο είναι πως θεωρήθηκε ότι εκνευρίστηκα από την διαφωνία, ενώ αντιθέτως εκνευρίστηκα διότι βαρέθηκα να βλέπω εξεφρασμένο με εντελώς απόλυτο τρόπο το γεγονός πως είμαι απόλυτος, πράγμα που ακυρώνει από μόνο του την κρίση την ίδια και όχι το αν είμαι ή δεν είμαι απόλυτος – άλλωστε ξεκαθαρίσαμε ότι πιστεύω πως στην θεωρία δεν πρέπει να είναι κανείς απόλυτος, αλλά στην πράξη η οποία ακολουθεί πρέπει. Το δεύτερο ότι αναλωθήκαμε στο γεγονός του σωστού ή λάθους. Και ανεξαρτήτως του γεγονότος ότι εγώ πιστεύω ότι υπάρχει σωστό και λάθος, μονοσήμαντα ορισμένα, στο συγκεκριμένο θέμα μου είναι αδιάφορα. Για την ακρίβεια, αυτό που μου είναι κυρίως αδιάφορο είναι να αποδειχθεί ότι έχω δίκιο! Παρακαλάω να αποδειχθεί ότι έχω άδικο! Γιατί αν αποδειχθεί ότι έχω δίκιο θα είμαστε όλοι νεκροί!
ΑπάντησηΔιαγραφήΣυνεπώς απλά προτιμώ να επιλέξω να υποστηρίξω έναν δρόμο ο οποίος θα μου εξασφαλίσει πως δεν θα αποδειχθεί ότι έχω δίκιο μέσω της εφαρμογής στην πράξη, όσο απόλυτος ή κακός και φαίνεται αυτός…
Δεν έχει σημασία αν έχω δίκιο ή άδικο. Σημασία έχει ότι τα ΓΤΤ έχουν την πιθανότητα να μας οδηγήσουν σε ένα μέλλον όπου δεν θα υπάρχουν άλλες επιλογές, ή/και δεν θα υπάρχουν καθόλου επιλογές για την ανθρωπότητα.