Τουριστ ντεν ξερει, ντεν καταλαβαινει, τι τελει πει ο Darthiir. Ντεν ντιαβαζουμε και οοοολες τις εφημεριδες εντω στο ξενιτια. Αν μας εδινες και ενα λινκ για να ξερουμε περι τινος προκειται;
Εν συντομία (δεν σας φταίμε που δεν ακούτε τα ευτράπελα... να ενημερώνεστε πάραυτα), γιατί αν δεν κρατηθώ θα κάνω παραγωγή σεντονιού πάλι....
Ο κος (λέμε τώρα) Γκαργκάνας πιστεύει ότι οι εργαζόμενοι (των 700-900€ βασικού μισθού στην ουσία για να μην ξεχνιόμαστε) είναι κοινωνικά μύωπες που ζητούν αύξηση και ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει ακρίβεια (απλά ανέβηκε μερικά λεπτά το ραπανάκι τώρα...) και καλό θα ήταν να κλείσουμε την ΒΦΛ και γενικά τις παραγωγικές μας βιομηχανίες (το βραζιλιάνικο είναι πιο καλό)...
Και εδώ αναρωτιέται κανένας ΓΙΑΤΙ δεν τον έχουμε κρεμάσει και αυτόν και τους όμοιούς του από τα άντερά τους μπας και φτιάξει η οικονομία μας...
To 700-900 μου φαίνεται αισιόδοξο. 0-800 είναι πιο ρεαλιστικό. (Να μην αραδιάσω τις αριθμητικά όχι ευκαταφρόνητες περιπτώσεις κόσμου που δουλεύει 1-2 χρόνια *δωρεάν* προκειμένου να "αποκτήσει εργασιακή εμπειρία" και να βρει δουλειά στα 800 μετά...) Επίσης παίζουν και 1200 με 13+ ώρες (ειδικευμένης) δουλειάς.
Να σημειώσω και την αναντιστοιχία των μισθών με την καταγεγραμμένη αύξηση της παραγωγικότητας, που όλοι διαβεβαιώνουν πως είναι βασική παράμετρος της σύγκλισης. Αλλά ο Γκαργκάνας προτιμά να μην θίξει...
Όσο απφασίζει και διατάζει για την ευρωπαϊκή οικονομική πολιτική η Ευρωπαϊκή Τράπεζα, η οποία στην ουσία δεν έχει καμία δημοκρατική νομιμοποίηση, οι κάθε λογής τραπεζίτες ανά την Ευρώπη θα λένε με στόμφο το μακρύ τους και το κοντό τους και θα ζητούν να υπακούσουμε...
Ευχαριστω τον Ταλω για το λινκ και τον darthiir για τις επεξηγησεις. Διαβασα. Εχω μερικες διαφωνιες.
α) οι ελληνες ηταν - με διαφορα - εκεινος ο ευρωπαικος λαος που ηθελε το ευρω σαν ενιαιο νομισμα περισσοτερο απ' ολους τους αλλους ευρωπαιους. Στις δημοσκοπησεις οι ελληνες ηταν σταθερα υπερ. Προφανως οι ελληνες ειχαν καταλαβει οτι ευρω = "ακομα περισσοτερες επιδοτησεις για να φαμε απ' τους κουτοφραγκους". Στην πραγματικοτητα ευρω = "η οικονομικη πολιτικη ελεγχεται απο την ΕΚΤ (Ευρωπαικη Κεντρικη Τραπεζα)". Ποιος μας φταιει για την παρεξηγηση; Ο Γκαργκανας; Πιστευω πως οχι. Γιατι διαμαρτυρομαστε που η ΕΚΤ εχει αναλαβει την οικονομια μας; Αφου ετσι οριζει ο νομος. Κανεις δεν μας εβαλε με το ζορι στην ζωνη του ευρω. Οι ευρωπαιοι μαλιστα δεν μας πολυ-ηθελαν. Εμεις σκιστηκαμε να μπουμε. Τωρα θα διαμαρτυρηθουμε κιολας;
β) ο ρολος της πολιτικης (γνωμη μου παντα) ειναι να *σχεδιαζει* και να *οργανωνει*. Ο ρολος της πολιτικης δεν ειναι να επιδοτει αβερτα οπου λαχει - ουτε να δινει αυξησεις σε ολους. Η κυβερνηση δεν εχει δουλεια να επεμβαινει στους μισθους - οσο χαμηλοι και να ειναι αυτοι. Η κυβερνηση δεν εχει δουλεια να επιδοτει μια ασυμφορη επιχειρηση. Ας μην ξεχναμε οτι οι κρατικες επιδοτησεις απαγορευονται απο την ΕΕ, που τοσο αγαπαμε εξ αιτιας των πακετων "Ντελορ", "Σαντερ", "Μπλαμπλα". Τοσα χρονια τρωγαμε "πακετα" απ' τους κουτοφραγκους. Ποτε δεν διανοηθηκαμε οτι οι κουτοφραγκοι καποτε θα ζητησουν γην και υδωρ γι' αυτα. Το κλεισιμο της ΒΦΛ - αδιαφορωντας για τις κοινωνικες επιπτωσεις - ειναι η "γη και υδωρ" που πρεπει τωρα να δωσουμε. Ο Γκαργκανας εκστομιζει απλα τις απαιτησεις της ΕΕ. Γιατι τα βαζουμε με το σαμαρι (Γκαργκανας) και δεν τα βαζουμε με τον γαιδαρο (ΕΕ); Don't shoot at the piano player! Αν ειχαμε πολιτικη ( = σχεδιασμος + οργανωση), θα ειχαμε παρει τα πακετα της ΕΕ (τα οποια παιρνουμε απο το 1980 παρακαλω), θα ειχαμε γινει βαρβατοι και τρανοι, θα ειχαμε μια οικονομιαρα ΝΑ, και θα μπορουσαμε τωρα να δωσουμε απο 1000 ευρω στον καθε απολυμενο της ΒΦΛ, μεχρι να ξαναβρει δουλεια. Θα ειχαμε φροντισει βεβαια να μπορει να βρει αρκετες δουλειες. Ο Γκαργκανας μας φταει, που διασπαθισαμε τα τρις εδω και 25 χρονια; Ο Γκαργκανας φταιει που χασαμε ολα τα τραινα της αναπτυξης;
γ) Ζω σε μια χωρα με διπλασιους μεσους μισθους και περιπου 10-15% χαμηλοτερες τιμες. 800 ευρω (συν σπιτι, συν θερμανση, συν ρουχα) ειναι το χαμηλοτατο επιδομα που δινει το κρατος σ' αυτους που δεν εχουν στον ηλιο μοιρα. Προσεξτε - οχι στους ανεργους (το επιδομα ανεργιας ειναι ψηλοτερο) - αλλα στους τελειως μα τελειως φτωχους. Αναρωτιεμαι λοιπον, πως ζει ο κοσμος στην Ελλαδα. Βλεπω πιο φανταχτερα μαγαζια, ρουχαδικα, ξενυχταδικα, καλλυντικαδικα, περισσοτερες και ακριβοτερες ταβερνες, αυτοκινητα πανακριβα και γενικα αυτα που βλεπετε κι εσεις καθημερινα. Απο που πληρωνονται ολα αυτα; Με τον μισθο των 0-800 ευρω που γραφει ο Ταλως; Μηπως ολες αυτες οι χιλιαδες των μαγαζιων συντηρουνται απο μια ελαχιστη μειοψηφια που εχει πλουτη; Οι πλουτοκρατες αντε να συντηρησουν 10-12 μαγαζια - οχι ολην αυτην την μαζα. Πιστευω οτι στην Ελλαδα υπαρχει μια γιγαντιαια ποσοτητα μαυρου χρηματος (υπολογιζω 4-5 φορες το ΑΕΠ), που διακινειται εξω απο καθε στατιστικη και κρατικο ελεγχο. Στατιστικα οι ελληνες ειναι φτωχοι. Στην πραγματικοτητα φτωχοι ειναι μονο οι αδυναμοι της κοινωνιας, που ειτε απο ατυχια ειτε απο υπερβολικη τιμιοτητα δεν κατεχουν μαυρο χρημα.
Ασχετως Γκαργκανα λοιπον, θα μπορουσαμε (αν η υποθεση μου περι μαυρου χρηματος ειναι σωστη) να "διοχετευσουμε" το μαυρο χρημα στην επισημη αγορα [*]. Θα ειχαμε λοιπον μια πολυ ακμαιοτερη οικονομια. Ειτε θα καναμε την ΒΦΛ ανταγωνιστικη, ειτε θα την κλειναμε χωρις κοινωνικο κοστος (ψηλα επιδοματα ανεργιας, πολλες ευκαιριες για νεα απασχοληση). [*] οχι, μην με ρωτατε πως θα γινει αυτο. Εγκω τουριστ.
Το ζητουμενο δεν ειναι να κρεμαστει ο Γκαργκανας απ' τ' αντερα - οπως προταθηκε. Ακομα και αν τον κρεμασουμε, η ΕΕ θα βαλει αλλον, ολοιδιον. Το ζητουμενο δεν ειναι να επιδοτηθει η ΒΦΛ - και ολες οι αναλογες ΒΦΛ (βλεπε Ολυμπιακη). Το ζητουμενο ειναι να μην πεινασουν οι ανθρωποι. Και οι ανθρωποι δεν πεινανε οταν η οικονομια ειναι ακμαια. Μπορουμε να εχουμε ακμαια οικονομια; Πιστευω πως ναι - αλλα μου λειπουν οι γνωσεις για να μπορω να το αποδειξω. Ισως αν καταργουσαμε το μαυρο χρημα, ισως με αλλους τροπους - δεν ξερω.
(darthiir δεν την γλυτωνεις. Αποφευγεις να φτιαξεις σεντονι εσυ και το φτιαχνω εγω ;-) )
Ενημερωτικά η ΒΦΛ δεν είναι προβληματική. Θέλουν να την κλείσουν γιατί γίνεται προβληματική με την διαχείριση που της κάνουν. Είναι από τις λίγες εταιρείες που προσπαθεί να αναπτυχθεί (όσο της το επιτρέπουν) και κάνει σοβαρή δουλειά, επικεντρωμένη στις Ελληνικές ανάγκες και την Ελληνική πραγματικότητα.
Όλα αυτά που λες και που μας λέει ο Γκαργκάνας και οι ανά τον κόσμο οικονομολόγοι, καλά είναι αλλά το θέμα είναι ότι οι κοινωνίες δεν είναι σκέτοι αριθμοί. Το μεγάλο πρόβλημα των οικονομολόγων είναι ότι δεν καταλαβαίνουν πώς οι αριθμοί τους μεταφράζονται στην πράξη στις κοινωνίες. Στέκονται στο θεωρητικό. Το χρήμα είναι εργαλείο, όπως και τα μαθηματικά. Άμα το αποκόψεις από την βελτιστοποίηση της κοινωνίας τότε απλά δεν μπορείς ποτέ να πετύχεις τίποτε.
Α) Οι Έλληνες ήθελαν το ευρώ.. θύμισέ μου, έγινε δημοψήφισμα; Οι λίγοι που αναφέρεις ήθελαν το ευρώ για να μπορούν να στέλνουν πιό εύκολα τα χρήματα εκτός ελλάδος...
Β) Ο ρόλος των πολιτικών είναι να βελτιστοποιήσουν την κοινωνία ακόμα και σε βάρος της οικονομίας. Άλλωστε η οικονομία είναι ένας παράγοντας της κοινωνίας. Αν η κοινωνία είναι ευτυχισμένη δεν έχει σημασία αν κάποιος από τους παράγοντές της δεν είναι "εντάξει".
Γ) Στα μαγαζιά κινούνται μόνο οι νέοι που τρώνε τα λεφτά του μπαμπά ακόμα και αν αυτός πεινάει και οι λίγοι που αναφέρεις. Ναι υπάρχει παραοικονομία, αλλά αυτό δεν αναιρεί όλα τα υπόλοιπα. Έχω ξαναρωτήσει και η απάντηση ήταν αποστομωτική: Πόσοι από τους γνωστούς σας κάνουν αυτό ακριβώς το πράγμα; Περίεργο που τελικά αυτούς που γεμίζουν τα μαγαζιά δεν τους ξέρουμε. Α και επειδή και με τα μαγαζιά έχω σχέση, μπορώ να σε πληροφορήσω ότι οι μαγαζάτορες λένε ότι ο έλληνας σταμάτησε να διασκεδάζει όπως παλιά και ακόμα και αυτοί δύσκολα βγαίνουν πέρα.. με όλα τα μαύρα που κόβουν....
Ναι το ζητούμενο είναι (και με διαφορά) να κρεμαστούν όλοι όσοι έχουν εισόδημα 200000 έως 500000 - και βάλε - το χρόνο από τα άντερά τους.... Αρκετά ευτράπελα ακούσαμε από όλους τους, αλλά ούτε αυτοί έχουν ιδέα πώς εφαρμόζονται όσα λένε στην πράξη.... Βλέπεις ζούν σε άλλο κόσμο...
Ανάμεσα στους εργαζόμενους και τον Γκαργκάνα, ο μύωπας είναι ο δεύτερος....
Η ΒΦΛ ειτε ειναι ειτε θα γινει συντομα προβληματικη (λογω κακης διαχειρησης, οπως λες). Ε, οι προβληματικες επιχειρησεις κλεινουν - τελεία. Παλιά τα κρατη μπορουσαν να τις στηριξουν [*], τωρα απαγορευεται. Δεν το ξεραμε αυτο οταν σκιζομασταν να μπουμε στην ΕΕ; Τι νομιζαμε, οτι οι κουτοφραγκοι μονο για να δινουν επιδοτησεις ειναι καλοι; [*] κακως κατ' εμε.
Το ερωτημα δεν ειναι το αν μια προβληματικη επιχειρηση πρεπει να κλεισει. Το ερωτημα ειναι πως θα κλεισει χωρις να μεινουν στο δρομο οι εργαζομενοι. Σε περιβαλλον υγιους οικονομιας οι εργαζομενοι δεν υποφερουν (ψηλο επιδομα ανεργιας και πολλες ευκαιριες για νεα απασχοληση), αρα δεν μας νοιαζει και πολυ το κλεισιμο μιας επιχειρησης.
α) Δημοψηφισμα για το ευρω δεν εγινε σε καμμια χωρα - αν θυμαμαι καλα. Στις δημοσκοπησεις οι ελληνες ειχαν το υψηλοτερο ποσοστο αποδοχης. Αυτο ηταν γενικο κλιμα - ισως το θυμασαι απο τοτε. Αυτοι που στελνουν το μαυρο χρημα εκτος Ελλαδος οπως υπονοεις, δεν ενδιαφερονται για το ευρω. Για το ελβετικο φραγκο ενδιαφερονται.
β) η οικονομια ειναι το βασικοτερο στοιχειο της κοινωνιας. Αν εξαιρεσουμε μερικες χιππικες εποχες που οι ανθρωποι την εβρισκαν με χορτο και σεξ [*], ολες οι εκλογες σε ολα τα κρατη εχουν χαθει/κερδηθει απο την ικανοτητα των πολιτικων να πεισουν τους ψηφοφορους τους, οτι θα εχουν περισσοτερα λεφτα. [*] καθολου ασχημη επιλογη κατα την γνωμη μου - μακαρι παντα τετοια ;-)
Το βραισκω πολυ τραβηγμενο οταν λες "η οικονομια ειναι ενας μονο παραγοντας της κοινωνιας - δεν μας κοφτει και πολυ αν δεν ειναι ενταξει". Σε φιλοσοφικο και ατομικο επιπεδο συμφωνω, οτι τα λεφτα δεν ειναι το παν. Σε κοινωνικο επιπεδο ομως, money makes the world go round.
γ) "Περίεργο που τελικά αυτούς που γεμίζουν τα μαγαζιά δεν τους ξέρουμε". Συμφωνω. Πολλα θα εδινα για να τους μαθω. Γραφεις οτι τρωνε τα λεφτα του μπαμπα. Αλλα και ο μπαμπας απο καπου πρεπει να τα βγαζει. Το μαυρο χρημα υψους 4-5 φορες του ΑΕΠ ειναι μια εξηγηση. Δεν επιμενω οτι ειναι σωστη. Περιμενω καλυτερη.
δ) Φυσικα και οποιος ζει με 500 (ευρω)χιλιαρικα /χρονο ζει σε εναν αλλο κοσμο. Αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει να τον κρεμασουμε. Στην Γερμανια η λεγομενη upper class (δηλαδη το 5% του πληθυσμου με το υψηλοτερο εισοδημα) συνεισφερει κατα 25% στον φορο εισοδηματος. Με αλλα λογια: σε καθε 100ρικο που μαζευει το κρατος απο φορους, τα 25 ευρω προερχονται απο το 5% του πληθυσμου. Που σημαινει οτι το κρατος τους χαρατσωνει αρκετα. Ισως και θα επρεπε ακομα περισσοτερο - δεν εμμενω εκει.
Το - δευτερευον - προβλημα στην Ελλαδα ειναι, οτι η ελληνικη upper class (το 5% που λεγαμε) συνεισφερει κατα 0.5% στον φορο εισοδηματος. Το - πρωτευον - προβλημα ειναι οτι το 95% των φορολογουμενων συνεισφερουν κατα 50% (με τοσο μαυρο χρημα, τι περιμενεις; ) Και η μεγαλη αδικια ειναι, οτι το υπολοιπο 4.5% του πληθυσμου λογω τιμιοτητας και ελλειψει μαυρου χρηματος φορτωνεται το 49.5% των φορων. Οπου αναφερω νουμερα για την Ελλαδα ειναι αυστηρα προσωπικες μου εκτιμησεις. Δεν εχω στοιχεια.
Στα περι μυωπιας - αν και αποτελει λογοπαιγνιο: ο Γκαργκανας δεν ειναι μυωπας. Ειναι ενας ευσυνειδητος υπαλληλος της ΕΕ και λεει οτι του λενε τα αφεντικα του. Με βαση τους νομους που εμεις δεχτηκαμε (γιατι περιμεναμε ΕΕ-επιδοτησεις). Don't shoot at the piano player.
Οπότε κακώς κάνουμε βιολογικούς καθαρισμούς. Ξέρεις πολύ καλά ότι κατά την βελτιστοποίηση των οικονομικών μιας βιομηχανίας είναι το ανάλογο με όσα περιγράφουμε...
Oldskipper κανένας άνθρωπος που δεν έχει εμπειρία για το τί σημαίνει να ζείς με 1500 το μήνα δεν μπορεί να αποφασίσει γι' αυτό το 1500. Η κοινωνία είναι πολυπαραγοντικό σύστημα. Η αποκοπή ενός παράγοντα επιφέρει λάθη στις αποφάσεις. Και με την οικονομία αυτό έχει γίνει. Όσο το οικονομικά βελτιστοποιούνται χωρίς να ληφθούν υπ΄όψη οι κοινωνικοί παράγοντες, θα καταστρέφεις την κοινωνία. Όπως ακριβώς και όταν βελτιστοποιείς μια βιομηχανία χωρίς να λάβεις υπ' όψη το περιβάλλον. Και ακόμα χειρότερα χωρίς να λάβεις υπ' όψη σου την τιμή ζήτησης του προϊόντος...
Αλλά βέβαια η κοινωνία δεν είναι έσοδα οπότε... Κρέμα τους... Γκιλοτίνα...
α. Οι Έλληνες ήθελαν σαν τρελλοί το εναίο νόμισμα γιατί κάποιοι τους διαβεβαίωναν πως μετά την είσοδο στο Ευρώ (που ήταν εθνικός στόχος) θα έτρωγαν με χρυσά κουτάλια, ή τέλος πάντων, θα σταματούσαν οι θυσίες: για "σταθερότητα, επενδύσεις, θέσεις εργασίας, χαμηλές τιμές και χαμηλά επιτόκια" μιλούσε ο Σημίτης και μέτυχε τα 2 ίσως από τα 5. Τα υπόλοιπα ήταν παραμύθια, καθώς είναι πια μάλλον σίγουρο ότι η βιασύνη να μπούμε στο Ευρώ, δεν έκανε και πολύ καλό.... Πάντως δεν διακρίνω κάποια τομή στην πολιτική πριν και μετά την είσοδο στο Ευρώ: β. Όντως δουλειά της κυβέρνησης δεν είναι να επιδοτεί τους μισθούς: είναι να φροντίζει να τηρείται η εργατική νομοθεσία π.χ. Δουλειά του Γκαργκάνα είναι από την άλλη να εκλογικεύει το άνοιγμα της ψαλίδας στην Ελλάδα ως αναπόφευκτο: είναι από τα μεγαλύτερα στην ΕΕ πάντως. Και ναι, ο Γκαργκάνας και οι προκάτοχοί του έχουν το μερίδιο της ευθύνης που τους αναλογεί για την διασπάθηση των τρισ. που λες. Επίσης δεν είμαι σίγουρος ποιοι είμαστε οι "εμείς" που διασπαθήσαμε. Είναι συγκεκριμένοι οι διασπαθήσαντες και σε διαβεβαιώ δυσανάλογα περισσότεροι όσο ανεβαίνεις στην οικονομική κλίμακα... Λες τέλος " Η κυβερνηση δεν εχει δουλεια να επεμβαινει στους μισθους - οσο χαμηλοι και να ειναι αυτοι". Η κυβέρνηση (ακόμα και η κυβέρνηση της Βρετανίας) ορίζει πάντως κατώτατο ημερομίσθιο/μισθός στις περισσότερες χώρες της ΕΕ *και φροντίζει να τηρείται*. Οι δε ευρωπαϊκές κυβερνήσεις να μην σου πω με πόσους τρόπους επιδοτούν τις επιχειρήσεις φανερά και κρυφά. γ. Το απάντησε ο darthiir, αλλά να συμφωνήσω, η φανταχτερή κατανάλωση και η οικονομία της διασκέδασης είναι σε ύφεση καμιά δεκαπενταριά χρόνια τώρα. Το 10-20% του πληθυσμού που τα έπιασε χοντρά (και από τις περπέτειες των επιδοτήσεων της ΕΕ, και από την διαφθορά, και από την αλλαγή των συσχετισμών εις βάρος των εργαζομένων κοκ), προφανώς ευημερεί (και είναι πάνω από μισό εκατομμύριο άνθρωποι, έτσι. Οι υπόλοιποι, υπερδανίστηκαν, βρήκαν δεύτερη δουλειά και τρέχουν πανικόβλητοι να τα βγάλουν πέρα. Η μαύρη οικονομία στην Ελλάδα είναι στο 30-50% της φανερής σύμφωνα με τις περισσότερες εκτιμήσεις. Παρουσιάζει και αυτή τεράστια ανισοκατανομή.
Και υπάρχουν πολλοί φτωχοί Έλληνες. Ο λόγος που δεν είναι στους δρόμους να ζητιανεύουν μαζικά ακόμη, είναι οι ισχυροί οικογενειακοί δεσμοί- που συντηρεί τον δωρεάν εργαζόμενο μαθητευόμενο τριαντάρη και την γιαγιά που παίρνει 400 Ευρώ τον μήνα, από κοινό ταμείο.
Darthiir, δεν λεω *πουθενα*, οτι πρεπει να βελτιστοποιησουμε τα οικονομικα των επιχειρησεων αγνοωντας το περιβαλλον ειτε τους εργαζομενους. Λεω οτι ενα κρατος χρειαζεται ισχυρη οικονομια. Ο ορος "ισχυρη οικονομια" ΔΕΝ ειναι ισοδυναμος με "ανεξελεγκτα κερδη για τους καπιταλιστες". Πιστευω οτι με καταλαβαινετε και - για να αποφυγω το σεντονι - δεν θα αναλυσω τον ορο με λεπτομερειες. Σε μια "ισχυρη οικονομια" - οπως περιεγραψα επανειλημμενα - οι εργαζομενοι που απολυονται παιρνουν αξιοπρεπη επιδοματα και εχουν αφθονες ευκαιριες για μια νεα δουλεια. Αυτο δεν εχει να κανει με βιολογικους καθαρισμους.
Λεω επισης, οτι η ΕΕ απαγορευει στα κρατη-μελη να συντηρουν αρρωστες επιχειρησεις με επιδοτησεις. Αυτο ειναι γεγονος, ειτε μας αρεσει ειτε οχι. Αν η ΒΦΛ ειναι (η γινει καποτε) αρρωστη, θα πρεπει να κλεισει. Ειναι νομος της ΕΕ και ο Γκαργκανας εκφραζει τον νομο. Δεν φταιει ο αγγελιοφορος για το ασχημο μυνημα. Αν ο Γκαργκανας εχει αλλες ευθυνες η εχει κανει λαθη, τοτε να τιμωρηθει. Αλλα δεν ευθυνεται για νομους της ΕΕ, που ολοι μας αποδεχτηκαμε.
Ταλω, ευχαριστω για τις παρατηρησεις. Για το ευρω: Ο Σημιτης υποσχεθηκε, οι πολιτες χαψανε τα ψεμματα και τις ανακριβειες. Ο Γκαργκανας τι φταιει σε ολα αυτα; Τονιζω: ΔΕΝ συμπαθω τον κ. Γκαργκανα. Δεν με ενδιαφερει το προσωπο αλλα το συμπτωμα - δηλ. η αντιδραση μας απεναντι του. Δεν εχω αντιρρηση να τον κρεμασουμε, αλλα για τους σωστους λογους.
Περι εργατικης νομοθεσιας συμφωνουμε. Ειναι υποχρεωση της κυβερνησης να προστατευει τους πιο αδυνατους της κοινωνιας. Σε αυτην την περιπτωση τους εργαζομενους. Που σημαινει οτι πρεπει να υπαρχει σαφης εργατικη νομοθεσια και να τηρειται. Το κατωτατο ημερομισθιο ειναι ενας πολυ αμφιλεγομενος νομος. Εδω στην Γερμανια εχουν γραφτει εκατονταδες αρθρα απο πολλους επιστημονες - τοσο υπερ οσο και κατα. Απ' οσο ξερω, κατωτατο ημερομισθιο υπαρχει μονο στην Αγγλια με πενιχρα αποτελεσματα. Για να μην ξεκινησουμε να μιλαμε για κατωτατο ημερομισθιο, να επισημανω οτι δεν αποτελει την πεμπτουσια της εργατικης νομοθεσιας. Ας το αφησουμε κατα μερος.
Συμφωνω 100% μαζι σου στις παρατηρησεις σου γυρω απο την λεξη "διασπαθισαμε". Εχεις δικιο - οχι εμεις. Ανεχτηκαμε ομως να διασπαθιζουν αλλοι. Συμφωνω επισης οτι στην Ελλαδα (κακιστα) υπαρχει το μεγαλυτερο ανοιγμα της ψαλιδας σε σχεση με την υπολοιπη ΕΕ. Δεν ειμαι οικονομολογος αλλα θεωρω την γραφειοκρατια και την παραοικονομια σαν 95% υπευθυνες γι' αυτο. Ο Γκαργκανας μικρη ευθυνη φερει σ' αυτο. Συμφωνω τελος και στο οτι *ολες* οι κυβερνησεις προσπαθουν κρυφα να δωσουν επιδοτησεις στις επιχειρησεις. Παιζεται ενα διαρκες κρυφτουλι αναμεσα στις κυβερνησεις τις "επιδοτουσες" και τις κυβερνησεις τις "καταγγελουσες". Ολες παιρνουν ποτε τον ενα και ποτε τον αλλο ρολο. Αυτο δεν ειναι δικαιολογια ομως για να επιδοτησουμε και εμεις οπου λαχει, οτι λαχει, οσο λαχει.
Διαφωνω με την καταναλωση και την αγοραστικη δυναμη. Δεν μιλησα για την "φανταχτερη καταναλωση" οπως την ονομαζεις αλλα για την μαζικη καταναλωση. Ο Χόντος με τα 500 υποκαταστηματα ΔΕΝ μπορει να ζησει απο το "μισο εκ. ανθρωποι" που γραφεις. Ουτε ολα τα μαγαζια της Ερμου, που τα βλεπω γεματα σε ΚΑΘΕ μου περασμα (ειναι η διαδρομη για το πατρικο μου σπιτι και περναω συχνα). Μερικα στοιχεια: τον μηνα Μαιο 2006 πουληθηκαν 26500 ! καινουργια αυτοκινητα στην Ελλαδα. Πρωτο ηταν το Ford Focus (6000 κομματια) με μεση τιμη 14000 ευρω. Ποιος αγορασε 6000 Focus χ 14000; Το μισο εκ. πλουτοκρατες η ο νεος με τα 400 ευρω/μηνα; Για να μην μιλησω για τις 1800 Mercedes C και τις 1600 BMW 3 (καινουργια, ανα μηνα παντα). Για να μην μιλησω για αλλα μαζικα αγαθα. Ποσα εκατομμυρια βγαζει η Vodafone και οι ανταγωνιστες της; Ποιος τα πληρωνει αυτα; Το μισο εκ. πλουτοκρατες;
Άρα ο κος Γκαργκάνας παραμένει μύωψ, γιατί απλά δεν δημιουργεί ισχυρή οικονομία με το να ανακοινώνει ότι δεν υπάρχει ακρίβεια, ότι πρέπει να κλείσουν οι ελληνικές παραγωγικές βιομηχανίες και να μην ζητούν οι εργαζόμενοι που δεν μπορούν να ζήσουν αυξήσεις, αλλά αντιθέτως να δανείζονται από το ίδιο το σύστημα του κου Γκαργκάνα για να ανταπεξέλθουν...
Πέραν αυτών ακόμα και ζημιογόνες να φαίνονται οικονομικά ορισμένες επιχειρήσεις (με τα στεγνά οικονομικά κριτήρια) μπορεί τελικά μέσα στην ίδια την τοπική κοινωνία να μην είναι καθόλου ζημιογόνες. Δεν βελτιστοποιείς ποτέ με βάση το πλανητικό χωριό. Αν προσπαθήσεις να κάνεις τέτοια βελτιστοποίηση θα καταλήξεις στην δημιουργία μιας μεγάλης και μοναδικής πόλης που θρέφεται από ακατοίκητη ύπαιθρο...
Οι οικονομολόγοι είναι μύωπες γενικότερα γιατί ακριβώς αποδεσμεύουν την μεταβλητή της οικονομίας από το μεγαλύτερο σύστημα και την μελετούν ανεξάρτητα από αυτό.
Πέραν αυτού, από πότε ο άνθρωπος έγινε τελικά πιόνι του αφεντικού του και δεν έχει κρίση και συνείδηση για να το κατακρίνει;
"Οι οικονομολόγοι είναι μύωπες γενικότερα γιατί ακριβώς αποδεσμεύουν την μεταβλητή της οικονομίας από το μεγαλύτερο σύστημα και την μελετούν ανεξάρτητα από αυτό."
νταξει δεν μπορω να το πω πιο ευγενικα: δεν φοβασαι λιγο να πετας τετοιες ατακες χωρις να εχεις διαβασει ουτε ενα πεηπερ οικονομικων? δεν θα κριτικαρα τοσο ευκολα μια επιστημη χωρις να εχω ιδεα, ειναι θεμα αυτογνωσιας και λογικης.
Ο κ. Γκαργκανας εχει δεκαετιες σκληρης δουλειας για να καταληξει στα συμπερασματα του. Η απαντηση σου ειναι τι? οτι δεν ξερει τι λεει και ξερεις εσυ? μαλλον οχι. οτι ειναι πληρωμενος, πιονι της ΕΕ ? ξερετε οτι ο υποδιοικητης της Ευρωπαϊκης Κεντρικης Τραπεζας ειναι Ελληνας και βεβαια συμφωνει 100%? Και αυτος πληρωμενος?
Ζησαμε μια δεκαετια με την Κεντρικη Τραπεζα φιμωμενη απο τους πολιτικους, το 81-89. η δραχμη κατρακυλουσε, ο πληθωρισμος εφτασε το 22%, το χρεος εκτοξευθηκε. Φτανει, αρκετα.
Το ευρω που κατακρινετε, ειναι ο λογος που η Ελλαδα σημερα δεν εχει νομισματικες κρισεις σαν την Τουρκια, ειναι ο λογος που εχουμε τα χαμηλοτερα επιτοκια της ελληνικης ιστοριας, πραγμα που κανει τον δανεισμο ευκολο και την αποκτηση σπιτιου ή αυτοκινητου ευκολοτερη απο ποτε.
Η λεγομενη ακριβεια, δεν υπαρχει καν σαν ορος! Πληθωρισμος λεγεται και ειαι σιγουρα 8 φορες χαμηλοτερος σημερα απο το 88!
"η φανταχτερή κατανάλωση και η οικονομία της διασκέδασης είναι σε ύφεση καμιά δεκαπενταριά χρόνια τώρα"
αυτο ειναι προσβολη σε οσους εχουν οντως σχετικη υφεση, οπως οι Γερμανοι. Ολα τα εισοδηματικα στρωματα στην Ελλαδα εχουν αυξησει τρομερα την καταναλωση τους τα τελευταια 15 χρονια.
"Ενημερωτικά η ΒΦΛ δεν είναι προβληματική. Θέλουν να την κλείσουν γιατί γίνεται προβληματική με την διαχείριση που της κάνουν."
τι εννοεις δηλαδη? οτι κανουν ουρα οι επενδυτες να την αγορασουν αλλα η κυβερνηση αντιστεκεται? εξηγησε μου κατι, εισαι υπερηφανος και για την Ολυμπιακη? χαιρεσαι που απο το υστερημα του ελληνικου λαου σπαταλωνται τοσα εκατομμυρια ευρω?
"Α και επειδή και με τα μαγαζιά έχω σχέση, μπορώ να σε πληροφορήσω ότι οι μαγαζάτορες λένε ότι ο έλληνας σταμάτησε να διασκεδάζει όπως παλιά"
χμμ βεβαια. γιαυτο ας πουμε εχει η μπυρα στην αθηνα 7 ευρω και στην Γερμανια 2 ή στην Βαρκελωνη 2,5. Γιαυτο βγαινεις καθημερινη και στις 4 η ωρα τη νυχτα εχει κανονικη κινηση, ενω στην Γερμανια δεν υπαρχει ψυχη μετα τις 10. Πεινα ρε σου λεω!
"Ναι το ζητούμενο είναι (και με διαφορά) να κρεμαστούν όλοι όσοι έχουν εισόδημα 200000 έως 500000 - και βάλε - το χρόνο από τα άντερά τους..."
ε πες το ντε και προσπαθω να επιχειρηματολογησω! σφαξτε ολους τους πλουσιους! ακομα κιαν ειναι ξερω γω καποιος που ξεκινησε απο το μηδεν και προσεφερε θεσεις εργασιας σε 5000 ατομα... ακομα και αν ειναι καποιος σαν τον Παπανικολαου που εκανε ενα τεστ που εσωσε δεν ξερω ποσα εκατομμυρια... χαρουμενο το νεο ετος 1917 νταρθιρ. απο τοτε εχω να ακουσω τετοια... σου περασε εστω για 1 λεπτο απτο μυαλο οτι κανεις δεν ειναι ηλιθιος να δουλευει για να του τα τρωει το κρατος? αν σε ακουγαμε απλα θα εφευγαν ολοι οσοι βγαζουν πανω απο 200.000. Μετα οι ομοιδεατες σου θα ζητουσαν τα αντερα αυτων που βγαζουν 100.000. θα εφευγαν. μετα 50.000. τα ιδια. η Ελλαδα συντομα θα εμενε μονο με τους πιο αχρηστους να τρωνε ο ενας τις σαρκες του αλλου. ωραιο οραμα...
πραγματικα σου διαφευγει το γεγονος οτι οσοι πηγαν να εφαρμοσουν κατι τετοιο κατηντησαν Αλβανια? ταλω γιατι δεν μας λες αν συμφωνεις με αυτα που ακουω εδω?
ΥΓ ολντσκιππερ γερμανια δεν μενεις? ποιος σου ειπε οτι το εγγυημενο εισοδημα ειναι 800 ευρω + σπιτι+θερμανση??????
oldskipper: Σημειώνω ότι *δεν* είπα ότι το Ευρώ, ή ο Γκαργκάνας φταίνε για όλα αυτά: ακριβώς τα ίδια ήταν πριν το Ευρώ και πριν τον Γκαργκάνα. Έχω ένα πρόβλημα με το θράσος που χρειάζεται για να λες σε κόσμο που ζει σε αυτήν την χώρα με μισθό που βγάζεις εσύ σε μια μέρα ότι πρέπει να στριμωχτεί. Αλλά και πριν το Ευρώ, ακριβώς τα ίδια λέγονταν *ενόψει του Ευρώ*. Έχω πλήρη συναίσθηση πως όσο στην Ελλάδα η εισαγωγή του Ευρώ βοήθησε (υπό την απάθεια των κυβερνήσεων) σε ληστρικές ανατιμήσεις-κομπίνες σε μια σκληρά ολιγοπωλιακή αγορά, έτσι μας έχει "προστατέψει" από την άνοδο της τιμής του πετρέλαίου με την υψηλή ισοτιμία ευρώ-δολαρίου. Έχει λοιπόν δίκιο για το ότι το Ευρώ δεν φταίει για τον πληθωρισμό από μόνο του - αλλά δεν έχει δίκιο να αγνοεί τις καραμπινάτες ευθύνες που έχει και η ΤτΕ και η κυβέρνηση, που αφήνει ασύδοτα τα ολιγοπώλια...
Παρακάμπτω κι εγώ τα περί κατώτατου ημερομισθίου (πάντως διαφωνούμε) γιατί είναι μεγάλη συζήτηση - όπως και τα περί επιδοτήσεων. Για το άνοιγμα της ψαλίδας δεν φταίει η παραοικονομία αφού το προϊόν της, και ο καταμερισμός του συνεπώς, δεν συμπεριλαμβάνεται στους δείκτες που μετρούν την οικονομική ανισότητα (π.χ. Gini) - στην πραγματικότητα η ανισότητα είναι ακόμα μεγαλύτερη από εκείνη που δείχνουν τα επίσημα στοιχεία. Η γραφειοκρατία δεν είμαι σίγουρος ότι συσχετίζεται με την ανισότητα...
Για την κατανάλωση: η κατανάλωση στην Ελλάδα τρέφεται από τις κάρτες και από τις δόσεις. προφανώς δεν υπάρχει σαφές και βαθύ όριο "πλουτοκρατία"/φτωχοί (δεν είμαστε Γουατεμάλα), αλλά μια διαστρωμάτωση. Ο Χόντος και τα πολυκαταστήματα που πουλάνε μαζικά και φτηνά, είναι προφανές ότι έχουν πάρει όλα τα λεφτά από τους μικρότερους. Η Ερμού δεν είναι ενδεικτική (και εκεί υπάρχει πρόβλημα πάντως) - πήγαινε στις περιφερειακές αγορές (Ν. Ιωνία, Πειραιά, αλλά και Χαλάνδρι κτλ) και ρώτα τους καταστηματάρχες να σου πούνε για την πορεία της κατανάλωσης τα τελευταία χρόνια. Τα αυτοκίνητα δεν είναι σοβαρό τεκμήριο γιατί το μεν Focus το παίρνεις με 5000 μπροστά (π.χ. με δάνειο) και τα υπόλοιπα σε 50 δόσεις, τα δε "πολυτελή" αν δεις τα νούμερα είναι αφενός τα πρώτα σε κατασχέσεις και κατά δεύτερον απόλυτα συμβατά με το 10% που έχει ένα αυτοκίνητο ανά δύο άτομα και το αλλάζει κάθε δύο χρόνια, συν τους τρελαμένους που υπερχρεώνονται.
s_g, οπως βλεπεις, συμφωνουμε σε πολλα επι της ουσιας. Ο τονος της φωνης σου και οι ατακες σου "εναντιον" του darthiir δεν ειναι του γουστου μου αλλα θα σου απαντησει αρμοδιως ο darthiir επ' αυτου ;-) Ναι, Γερμανια μενω. Με το σχολιο σου με εκανες να ανατρεξω στις πηγες. Οι γνωσεις μου περι "εγγυημενων 800..." πηγαζαν μεχρι σημερα το πρωι απο τους 2 γειτονες μου. Ευχαριστω που με αναγκασες να ανατρεξω στα στοιχεια.
Δεν ειναι το κεντρικο μας θεμα, αλλα ας δουμε λιγο τα στοιχεια. Μιλαω για την γερμανικη Sozialhilfe οπως εχεις καταλαβει. Δεν ειναι "εγγυημενο εισοδημα" οπως εγραψες εσυ αλλα μια κρατικη βοηθεια που παιρνουν "αυτοι που δεν εχουν στον ηλιο μοιρα" οπως εγραψα εγω. Ο νομος λοιπον (RS Sozialhilfe und RL AlgII nach SGB XII v. 3.6.04) αναφερει κατωτατη βοηθεια 345 ευρω/μηνα, συν κατοικια. Ηδη αυτο το ποσο ειναι μεγαλυτερο απο τα 400 ευρω/μηνα που αναφερει ο Ταλως για εργαζομενους στην Ελλαδα (υπολογισε και το νοικι). Ο γερμανος που θα παρει βοηθημα Sozialhilfe, δεν εργαζεται. Αν εργαστει, θα εχει συμπληρωματικο εισοδημα __χωρις__ να μειωθει η Sozialhilfe. Μονο απο τα 1000+ ευρω/μηνα και πανω, του κοβουν το κρατικο βοηθημα. Αυτο το μινιμουμ των 345+νοικι, προσαυξανεται αν εχεις αναπηρια, με την ηλικια και (κυριως) με τα παιδια. Το λαθος μου με τα 800 ευρω που ανεφερα εγινε, γιατι οι 2 γειτονες ειναι μεγαλες οικογενειες και παιρνουν πολλα περισσοτερα απο το μινιμουμ. Ο νομος προβλεπει παμπολλες προσαυξησεις στο μινιμουμ των 345 ευρω.
Προς ολους τους υπολοιπους σχολιαστες: φανταστειτε εναν εργαζομενο μιας οποιασδηποτε επιχειρησης να απολυεται (ηταν προβληματικη και εκλεισε), να παιρνει επι 12 μηνες επιδομα ανεργιας αναλογο του τελευταιου μισθου και - αν δεν εχει βρει δουλεια στους 12 μηνες - να παιρνει 400+ ευρω/μηνα για να καθεται. **Αυτο** εννοω οταν γραφω οτι "αμα εχεις ισχυρη οικονομια, δεν σε νοιαζει αν κλεισει μια επιχειρηση και δεν χρειαζεται να την συντηρεις τεχνητα στην ζωη με επιδοτησεις". Προτιμω 100 φορες μια ισχυρη οικονομια που βαζει λουκετο στις προβληματικες επιχειρησεις (φροντιζοντας ομως να μην υποφερουν οι εργαζομενοι) παρα μια παραπαιουσα οικονομια που δουλευει με μιζες, μαυρο χρημα, δανεικα και μια ατελειωτη μυθολογια περι αναλγητων πλουσιων - που πρεπει να σφαγουν - και "φτωχης εργατιας". Αυτο δεν εχει να κανει με την οικονομικη επιστημη (την οποια δεν κατεχω), ουτε με την αντιδιαστολη για το αν θα επενδυουμε σε βιολογικους καθαρισμους.
Αγαπητε Ταλω, στα περι Ευρω συμφωνω με τον S_G. Το ερωτημα δεν ειναι αν το Ευρω μας ωφελησε η μας εβλαψε αλλα γιατι εμεις εχουμε μια τοσο τεραστια ψαλιδα αναμεσα στα κοινωνικα στρωματα. Η φραση σου περι "ασυδοτων ολιγοπωλιων" και ευθυνη της ΤτΕ και της κυβερνησης με βρισκει 100% συμφωνο. Οπως ειδες, εγραψα ηδη για την ελληνικη upper class που προσφερει ελαχιστα στον κρατικο προυπολογισμο (σε αντιθεση με την ευρωπαικη upper class). Η συσχετιση της γραφειοκρατιας + μαυρου χρηματος με την κοινωνικη ανισοτητα ειναι μεγααααλη συζητηση και μαλλον θελουμε ξεχωριστο ποστ για να την κανουμε (ευχαριστως).
Στα περι κατωτατου ημερομισθιου δεν μπορουμε να διαφωνησουμε, γιατι δεν εχω ακομα γνωμη. Οι οικονομολογοι εδω (Γερμανια) μας εχουν ζαλισει επι 12 μηνες τωρα.
Τωρα για την μαζικη καταναλωση, διαφωνουμε ριζικα. Την φραση οτι "οι μαγαζατορες πεινανε, η καταναλωση εχει πεσει", την ακουω απο παιδακι. Δηλαδη εδω και πολλλλλαααααα χρονια ;-) Τα στοιχεια του S_G ειναι πιο αξιοπιστα. Θα χρειαστω λιγο χρονο για να τις ξαναβρω, αλλα θυμαμαι καποιες στατιστικες που εδειχναν τις αλλαγες του εμπορικου ισοζυγιου τα τελευταια χρονια. Ενας λαος που μονιμως εισαγει (βασικα) αγαθα, δεν ειναι δυνατον να μην τα καταναλωνει. Λες οτι τα αυτοκινητα κατασχονται. Και λοιπον; Εχεις δει καμμια τραπεζα που να μεταμορφωνεται σε μαντρα αυτοκινητων; Τα κατασχεμενα παλι στους καταναλωτες πανε. Παλι καποιος τα πληρωνει - εστω και σε χαμηλοτερες τιμες. Ξερεις τι σημαινει 26000 καινουργια ΙΧ τον μηνα; Απο εναν λαο που υποτιθεται οτι ειναι φτωχος. Μηπως γνωριζει κανεις τον τζιρο της vodafone στην Ελλαδα; Συμφωνα με το εταιρικο σαιτ ειναι 1,800,000,000 ευρω. Που σημαινει σε απλα μαθηματικα, οτι ΚΑΘΕ ελληνας (νεογεννητα και γιαγιαδες μαζι) δινει στην vodafone (και **μονο** στην vodafone) 15 ευρω/μηνα για να τηλεφωνησει απο το κινητο του. ΑΠΟ ΤΟ ΚΙΝΗΤΟ ΤΟΥ! Εεεε, οχι και φτωχοι οι ελληνες. Εκτιμω και σεβομαι την γνωμη ολων των σχολιαστων εδω. Αλλα τα νουμερα μιλανε μια αλλη γλωσσα.
Βρε oldskipper μου, κατ' αρχάς ο απολυμένος δεν θα βρεί δουλειά. Γιατί απλά δεν υπάρχει και γιατί αν κλείσουν και οι υπόλοιπες παραγωγικές [δεν σου κάνει αίσθηση που εσείς τις λέτε προβληματικές και εγώ συνεχίζω να τις λέω παραγωγικές; δεν είναι λέμε προβληματικές. επειδή δεν επιφέρουν το κέρδος που θα επέφεραν αν είχαν φθηνότερα εργατικά, όπως θέλει ο καραγκίοζης, δεν σημαίνει ότι δεν έχουν κέρδος. ΔΕΝ είναι προβληματικές. είναι κερδοφόρες, πρόσεξε τα ίδια του τα λόγια. δεν μίλησε για προβληματική, είπε ότι το κόστος στην βραζιλία είναι το 1/10, αυτό δεν σημαίνει ότι η ΒΦΛ δεν κερδίζει...] τότε δεν θα υπάρξει ακο΄μα περισσότερο.
Στην όλη επίσης φρασεολογία μου δεν κατηγόρησα το ευρώ (κολάς πάντα στην άλλη άκρη). Το γεγονός ότι το ευρώ με την σκληρότητά του και τις υποδιαιρέσεις του, έφερε στρογκυλοποιήσεις προς τα πάνω από τους κερδοσκόπους καιμέσα σε μιά μέρα χωρλίς να αυξηθεί τίποτε το 800 δραχμές έγινε 3 ευρώ σημαίνει ότι φταίει το ευρώ για την σημερινή ακρίβεια. Αλλά πουθενά δεν κατηγόρησα το ευρώ, τον καραγκιόζη κατηγόρησα που λέει ότι δεν έχουμε ακρίβεια....
Τώρα το ότι "η κατανάλλωση έπεσε" δεν το λέω από μαγαζάτορα. Τους μαγαζάτορες συνήθως δεν τους πιστεύω. Το λέω από μπάρμαν μεγάλου κηριλέ μαγαζιού.
Τώρα επίσης δεν αρνήθηκε κανείς ότι ο Έλληνας σπαταλά τα χρήματα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν είναι δανεικά. Με τα δάνεια θα φτιάξουμε την ισχυρή οικονομία; Είναι παρίγνωστο ότι όταν δανείζεσαι για κεφάλαιο κίνησης το δάνειο είναι πάντα ζημιογόνο (όσο και αν προσπαθήσουν κάποιοι να πούν το αντίθετο). Μόνο για πάγιες επενδύσεις συμφέρει να δανείζεσαι.
Τώρα, επειδή όπως σου είπα τα νούμερα δεν λένε πάντα την αλήθεια, αν θεωρείς ότι οι έλληνες δεν είναι φτωχοί, έλα να ζήσεις εδώ, με γυναίκα και 2 παιδιά, με 2200 το μήνα θα σου πώ, εντελώς γαλαντόμα. Άμα τα καταφέρεις να ικανοποιήσεις όλες τις βασικές ανάγκες, όλης της οικογένειας, και ταυτόχρονα βέβαια κάνεις, έστω και μετρημένα το κέφι σου (και των παιδιών σου και της γυναίκας σου), τότε πες μου ότι δεν είναι φτωχοί οι Έλληνες. Τα νούμερα είναι θεωρία... μην μου μιλάς γι΄ αυτά μέχρι τότε... Έξω απ' το χορό πολλά τραγούδια λέμε... (και ο κος Γκαργκάνας είναι και αυτός έξω από το χορό, όπως και όλοι οι οικονομικοί συντελεστές...)
Πέραν αυτών επειδή ξεφύγαμε...
Παραμένει μύωψ γιατί και ακρίβεια υπάρχει και δεν φταίει μόνο το ραπανάκι φυσικά, και οι εργαζόμενοι χρειάζονται μεγαλύτερο μισθό για να ανταπεξέλθουν στα βασικά της ζωής πλέον, και βιομηχανίες σαν την ΒΦΛ είναι καταστροφικό όταν κλείνουν.
oldskipper: Τα νούμερα για τα οποία μιλάς δεν μιλάνε άλλη γλώσσα. Για την ακρίβεια δεν μιλάνε καμία γλώσσα, αν δεν έχεις κάποιου είδους στοιχεία για την εξέλιξη της κατανάλωσης ανά επίπεδο εισοδημάτων (το ανώτερο 20% π.χ., το επόμενο 20% κοκ), ή το ποσοστό της κατανάλωσης που προέρχεται από δανεισμό (ανά εισοδηματική ομάδα πάλι), ή το πόσο στοιχείζει ένα καλάθι από βασικά αγαθά και υπηρεσίες (στην πραγματικότητα, με έρευνα όχι του υποργείου που είναι αδιαφανής η τιμολόγηση των αγαθών). Παράλληλα να διευκρινήσω ότι δεν ισχυρίζομαι ότι έχουν περιοριστεί οι δαπάνες διασκέδασης κατά μέσο όρο - απλά οι ίδιες δαπάνες μεταφράζονται σε πολύ λιγότερες εξόδους (το διαθέσιμο εισόδημα για διασκέδαση μένει σταθερό κατά μέσο όρο, αλλά το κόστος της εκτοξεύεται τα 5 τελευταία χρόνια).
Όσο για στοιχεία: Ξέρουμε ότι οι Έλληνες είναι οι "φτωχότεροι" καταναλωτές στην ΕΕ-15. Καταναλωτικές οργανώσεις υπολογίζουν ότι η αύξηση στο κόστος διαβίωσης μιας τετραμελούς οικογένειας μεταξύ 2004-2005 ήταν 16% (ο πληθωρισμός δεν μετρά την αύξηση των δαπανών του δικού σου σπιτιού - αυτό μπορώ να το επιβεβαιώσω εμπειρικά από τα δικά μου έσοδα/έξοδα) ενώ οι αυξήσεις μισθών στο 3%. Παράλληλα πέρυσι (η σχετική αναφορά του Έθνους είναι σε στοιχεία της ΕΣΥ, αν και είναι ασαφής εδώ) διαπιστώνεται πως:
...Aν και με βάση τον στατιστικό μέσο όρο το βιοτικό επίπεδο των πολιτών αναβαθμίστηκε, η ψαλίδα φτωχών και πλουσίων παραμένει προκλητική. Eίναι χαρακτηριστικό ότι η δαπάνη για αγαθά και υπηρεσίες των πλουσίων είναι 6 φορές μεγαλύτερη από των φτωχών φθάνοντας στα 2.056 ευρώ τον μήνα έναντι 349 ευρώ...
Τέλος με βάση τα όρια φτώχειας (~450 Ευρώ/μήνα για ένα άτομο και ~930 Ευρώ για τετραμελή οικογένεια) το 20% του πληθυσμού είναι φτωχό.
Μια διευκρίνιση: δεν είπα ότι το 400 Ευρώ είναι κάποιου είδους μέσο εισόδημα - αλλά είναι συχνή σύνταξη.
Επίσης επειδή ο κολλητός μου πήρε επίδομα απορίας στην Γερμανία προ μηνών (ήταν μεταξύ συμβολαίων και δεν είχε εργαστεί αρκετά στην χώρα για να πάρει ανεργίας), με διαβεβαιώνει ότι έπαιρνε 800 Ευρώ + 100 για το παιδί, + στέγη και θέρμανση και ηλεκτρικό, +300 Ευρώ η γυναίκα του (συντάξιμα) για την ανατροφή του παιδιού επειδή (αν κατάλαβα καλά) το επίδομά της είναι ξεχωριστό. Τον κυνηγάγανε για να του βρουν (αξιοπρεπή και ανάλογη των προσόντων του) δουλειά και χρειάστηκε να τους φέρει βεβαίωση από το Παν/μιο που δούλευε ότι σε τρεις μήνες θα ανανεωθεί το συμβόλαιό του, για να μην αναγκαστεί να πάρει κάποια από αυτές... Του εξήγησα ότι αν γινόταν ακόμα και λέκτορας στην Ελλάδα, θα έπαιρνε συγκρίσιμα λεφτά με το επίδομα απορίας (ως ποστ ντοκ έπαιρνε περισσότερα από αναπληρωτή καθηγητή εδώ).
Στην Γερμανία OldSkipper έχετε κάτι που για τα δεδομένα της Ελλάδας μοιάζει ριζοσπαστικός σοσιαλισμός (και που αμφιβάλλω αν ο S_G το εγκρίνει...)
ταλω "καραμπινάτες ευθύνες που έχει και η ΤτΕ και η κυβέρνηση, που αφήνει ασύδοτα τα ολιγοπώλια..."
τι ακριβως εννοεις ταλω? η ΤτΕ εχει ευθυνη μονο για τον χρηματοπιστωτικο τομεα, ο οποιος λειτουργει ισως πιο ανταγωνιστικα απο καθε αλλο στην Ελλαδα. Τα μελανα σημεια του συστηματος μαλιστα ειναι οι δημοσια ελεγχομενες τραπεζες τις οποιες η ΤτΕ παντα θελει να ιδιωτικοποιηθουν και οι συντεχνιες αντιστεκονται (εσυ?).
"στην πραγματικότητα η ανισότητα είναι ακόμα μεγαλύτερη από εκείνη που δείχνουν τα επίσημα στοιχεία. Η γραφειοκρατία δεν είμαι σίγουρος ότι συσχετίζεται με την ανισότητα..."
δεν ειμαι σιγουρος για το οτι η ανιστοτητα ειναι μεγαλυτερη στην μαυρη οικονομια. Ισα ισα νομιζω οτι οι πιο οικονομικα ασθενεις απλα δεν δηλωνουν κανεναν πορο (ποσοι μεταναστες ξερω γω δηλωνουν εισοδημα?). Η γραφειοκρατια σαφως σχετιζεται με την αδικη ανισοτητα (γιατι υπαρχει και δικαιη ανισοτητα οπως εχω πει 100 φορες). Γιατι με τοση γραφειοκρατια υπαρχει πολυς χωρος για λαδωματα και ατιμιες...
"η κατανάλωση στην Ελλάδα τρέφεται από τις κάρτες και από τις δόσεις"
ελα αυτο το εχω εξηγησει τοσες φορες. Τα δανεια των ιδιωτων στην Ελλαδα συγκλινουν ακομα προς τον ευρωπαϊκο μεσο ορο, δεν τον εχουν φτασει. Ουτε υπερχρεωμενοι ειμαστε, ουτε ασυνηθιστο ειναι το ελληνικο φαινομενο.
"Η Ερμού δεν είναι ενδεικτική (και εκεί υπάρχει πρόβλημα πάντως) - πήγαινε στις περιφερειακές αγορές (Ν. Ιωνία, Πειραιά, αλλά και Χαλάνδρι κτλ) και ρώτα τους καταστηματάρχες να σου πούνε για την πορεία της κατανάλωσης τα τελευταία χρόνια."
δεν χρειαζεται να ρωτησεις κανενα, υπαρχουν τα στατιστικα στοιχεια που δειχνουν συνεχη ανοδο της καταναλωσης! γιατι τοση κακοπιστια, γιατι εμπιστευεστε περισσοτερο τα ανεκδοτα απο τα στοιχεια ενος εξειδικευμενου οργανισμου? τα ανεδκοτα που προσφερεις ας πουμε, δεν λενε τιποτα για την τρομερη αυξηση καταναλωσης σε μαγαζια οπως το ΙΚΕΑ, Μεντια ΜΑρκτ κτλ κτλ
"Τα αυτοκίνητα δεν είναι σοβαρό τεκμήριο γιατί το μεν Focus το παίρνεις με 5000 μπροστά (π.χ. με δάνειο) και τα υπόλοιπα σε 50 δόσεις"
οπως σε ολον τον ανεπτυγμενο κοσμο! δεν μπορω να καταλαβω την γκρινια.
ολντσκιππερ δεν ειπα οτι διαφωνουμε τρομερα. τα στοιχεια σου τωρα μου φαινονται σαφως πιο λογικα. Τωρα για το αν μαρεσει το γερμανικο συστημα? εχει καλα και κακα. Τα κακα ειναι οτι αφηνει τρομερο χωρο σε χαραμοφαηδες να το ξεσκιζουν (η γειτονισσα μου ηταν 20 χρονια εθελοντικα ανεργη με καλο πτυχιο οικονομικων επειδη η τραπεζα της μετακομισε 50χμ μακρια και βαριοταν την μετακινηση! ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ!). Και αν οι Γερμανοι το ξεσκιζουν μια, οι ελληνες θα το ειχαν κανει κολαση. Για απολυμενους φυσικα ειμαι υπερ ενος καλου επιδοματος ανεργιας, και περισσοτερο υπερ επιμορφωσης κτλ Αλλα με καποιο οριο, δεν μπορει να θρεφουμε χαραμοφαηδες. σιγουρα παντως εχεις δικιο, προτιμοτερο να κλεινει η προβληματικη και να παιρνουν καποιο επιδομα για κανα χρονο ο ανεργοι παρα να συντηρουμε τερατα σαν την Ολυμπιακη.
"εγραψα ηδη για την ελληνικη upper class που προσφερει ελαχιστα στον κρατικο προυπολογισμο (σε αντιθεση με την ευρωπαικη upper class)."
δεν ξερω ακριβως τι εννοεις και θα ηθελα καποια στοιχεια επι αυτου. εγω ξερω οτι 60% των ελληνικων φορων ερχονται απο Αθηναιους και ενα τεραστιο ποσοστο απο αυτα, ερχεται απο ελευθερους επαγγελματιες. Οι "κακομοιροι" μικρομισθωτοι δεν πληρωνουν σχεδον τιποτα!
"Ενας λαος που μονιμως εισαγει (βασικα) αγαθα, δεν ειναι δυνατον να μην τα καταναλωνει."
εισαγουμε περιπου τρεις φορες αυτα που εξαγουμε!
Νταρθιιρ "Βρε oldskipper μου, κατ' αρχάς ο απολυμένος δεν θα βρεί δουλειά. Γιατί απλά δεν υπάρχει και γιατί αν κλείσουν και οι υπόλοιπες παραγωγικές"
Ισα ισα η διατηρηση προβληματικων πνιγει την οικονομια! Οταν φορολογεις τις υγιεις εταιρειες για να συντηρεις σαπιες, μειωνεις την αναπτυξη. Οταν φορολογεις την εργασια, μειωνεις τις θεσεις εργασιας. Οταν κανεις τις απολυσεις τοσο δυσκολες, κανεις δεν προσλαμβανει (μα ρωτα οποιονδηποτε ελευθερο επαγγελματια ποσο προσεκτικος ειναι με τις προσληψεις λογω της αδυναμιας απολυσης.) Δεν ειναι ρε παιδι μου τυχαιο οτι οι πιο ελευθερες οικονομιες εχουν την χαμηλοτερη ανεργια! ουτε οτι χωρες σαν την Ελλαδα ή την Γαλλια/Γερμανια εχουν τεραστια ανεργια!
"ΔΕΝ είναι προβληματικές. είναι κερδοφόρες, πρόσεξε τα ίδια του τα λόγια. δεν μίλησε για προβληματική, είπε ότι το κόστος στην βραζιλία είναι το 1/10, αυτό δεν σημαίνει ότι η ΒΦΛ δεν κερδίζει..."
σε ξαναρωτω, γιατι δεν σπευδει καποιος επενδυτης να την αγορασει και να βγαλει λεφτα? Οταν το κοστος στην Βραζιλια ειναι 1/10 ειναι προφανες οτι τα βραζιλιανικα προϊοντα στον συγκεκριμενο τομεα εκτοπιζουν τα ελληνικα. δεν καταλαβαινω γιατι αμφισβητεις κατι τοσο προφανες... (σημειωση: τα κερδη πρεπει να δικαιολογουν το κοστος επενδυσης. Παραγωγικη ειναι μια επενδυση οταν βαγζει περισσοτερα κερδη αποτι ας πουμε να βαλεις τα λεφτα στην τραπεζα, οχι αν απλα στον ισολογισμο εχει θετικο προσημο)
"Αλλά πουθενά δεν κατηγόρησα το ευρώ, τον καραγκιόζη κατηγόρησα που λέει ότι δεν έχουμε ακρίβεια...."
ε τον καραγκιοζη που δεν εκατσε να ρωτησει τον μπαρμαν, αλλα εμπιστευεται τους χιλιαδες επαγγελματιες που συνεχως συλλεγουν σχετικα στοιχεια! δεν ξερω τι να πω σε τετοια "επιχειρηματα"
"αν θεωρείς ότι οι έλληνες δεν είναι φτωχοί, έλα να ζήσεις εδώ, με γυναίκα και 2 παιδιά, με 2200 το μήνα θα σου πώ, εντελώς γαλαντόμα. Άμα τα καταφέρεις να ικανοποιήσεις όλες τις βασικές ανάγκες, όλης της οικογένειας, και ταυτόχρονα βέβαια κάνεις, έστω και μετρημένα το κέφι σου "
παμε παλι, αυτες οι βασικες αναγκες. Εκτος απο τις απλες αποριες (η γυναικα γιατι δεν δουλευει κυριε? τι σημαινει κεφι σου?), εγω δεν καταλαβαινω ποιος σου φταιει. Δεν υπαρχει ρε παιδι μου ενεργεια απο το μηδεν! αυτα παραγεις, αυτα παιρνεις. Θες παραπανω, δουλεψε παραπανω! Δεν καταλαβαινω γιατι απαιτεις απο τους αλλους τους καρπους των κοπων τους! τι να πουν οι Βουλγαροι δηλαδη με 300 ευρω μισθο? Αυτοι δεν εχουν αναγκες?
τα περι καταναλωσης μου φαινονται επιεικως αστεια. Η Ελλαδα εχει αρκετα υψηλοτερο δηλωθεν εισοδημα απο την Πορτογαλλια και μεγαλυτερη παραοικονομια.
Για την αυξηση στο κοστος διαβιωσης θα ηθελα πολυ να μου εξηγησεις που βασιζεται (πως μαζεψε η οργανωση τα στοιχεια κτλ) και γιατι εχει τετοια διαφορα με τον πληθωρισμο.
για τις συνταξεις, λες και δεν τα ξερεις, ποσοι παιρνουν 2-3 συνταξεις και το κρατος ειναι τοσο πανηγυρι που δεν το προσεχει καν. Εδω παιρνουν συνταξεις και νεκροι!! ειναι χαμηλες οι συνταξεις, γιατι παλι καποιοι γδυνουν το συστημα, γιατι καποιοι παιρνουν συνταξη στα 45 τους, οχι επειδη φταιει ο Γκαργκανας!!
αλλα και γενικα δεν καταλαβαινω που το πας. Ναι η Ελλαδα ειναι φτωχη, ναι εχει μεγαλυτερη ανισοτητα απο την Γερμανια πχ και να εχει χαμηλοτερα επιδοματα. αλλα ολα αυτα ειναι γνωστα, και δεν καταλαβαινω ποιος σου φταιει (σιγουρα ο κυριος υπευθυνος ειναι αυτος που διελυσε κυριολεκτικα την Ελλαδα το 81-89). απο τον Σημιτη και μετα η Ελλαδα κανει προοδους, ισως οχι γρηγορα αλλα αρκετα σταθερα (και η ανοδος ερχεται για ολους οπως σου εχω ξαναδειξει). Και οσο απομακρυνομαστε απο τις σοσιαληλιθιοτητες του 80, τοσο καλυτερα για τους ελληνες που θελουν ευκαιριες, για τα ατομα που θελουν να δουλεψουν. Αυτοι που θελουν σιγουρη δουλεια στις καμπουρες μας, που θελουν να συνεχισουν να γδυνουν το κρατος μας, λυπαμαι αλλα δεν με ενδιαφερουν και τοσο.
παρεπιμπτοντως η απαντηση του Γκαργκανα στις υστεριες εδω
Το βρισκω απαραδεκτο ενας σοβαρος επιστημονας που δουλευει σκληρα για την Ελλαδα να πρεπει να εξηγει οτι δεν ειναι σαδιστης. Αν εσεις δεν ξερετε οικονομικα και παραπλαναστε, δεν ειναι κακο. Αλλα
Τί λέτε βρε μύωπες ανόητοι; Όταν κλείσουν όλες οι παραγωγικές βιομηχανίες και η Ελλάδα δεν θα διαθέτει ούτε μία πηγή, τότε θα έχουμε ισχυρή οικονομία; Χωρίς εργασία; Χωρίς παραγωγή; "Σοβαροί επιστήμονες" που διυλίζετε τον κόνοπα; Έγιναν και οι μπακάληδες επιστήμονες τώρα... Τα μεταφράζετε όλα σε αριθμούς και μιλάτε εκ του ασφαλούς; Νεοφασίστες των χρημάτων... Ούτε καν μπροστά από την μύτη σας δεν μπορείτε να δείτε.
Τουριστ ντεν ξερει, ντεν καταλαβαινει, τι τελει πει ο Darthiir.
ΑπάντησηΔιαγραφήΝτεν ντιαβαζουμε και οοοολες τις εφημεριδες εντω στο ξενιτια.
Αν μας εδινες και ενα λινκ για να ξερουμε περι τινος προκειται;
ελα ντε.
ΑπάντησηΔιαγραφήέλα ντε
ΑπάντησηΔιαγραφήΕν συντομία (δεν σας φταίμε που δεν ακούτε τα ευτράπελα... να ενημερώνεστε πάραυτα), γιατί αν δεν κρατηθώ θα κάνω παραγωγή σεντονιού πάλι....
ΑπάντησηΔιαγραφήΟ κος (λέμε τώρα) Γκαργκάνας πιστεύει ότι οι εργαζόμενοι (των 700-900€ βασικού μισθού στην ουσία για να μην ξεχνιόμαστε) είναι κοινωνικά μύωπες που ζητούν αύξηση και ότι στην Ελλάδα δεν υπάρχει ακρίβεια (απλά ανέβηκε μερικά λεπτά το ραπανάκι τώρα...) και καλό θα ήταν να κλείσουμε την ΒΦΛ και γενικά τις παραγωγικές μας βιομηχανίες (το βραζιλιάνικο είναι πιο καλό)...
Και εδώ αναρωτιέται κανένας ΓΙΑΤΙ δεν τον έχουμε κρεμάσει και αυτόν και τους όμοιούς του από τα άντερά τους μπας και φτιάξει η οικονομία μας...
To 700-900 μου φαίνεται αισιόδοξο. 0-800 είναι πιο ρεαλιστικό. (Να μην αραδιάσω τις αριθμητικά όχι ευκαταφρόνητες περιπτώσεις κόσμου που δουλεύει 1-2 χρόνια *δωρεάν* προκειμένου να "αποκτήσει εργασιακή εμπειρία" και να βρει δουλειά στα 800 μετά...) Επίσης παίζουν και 1200 με 13+ ώρες (ειδικευμένης) δουλειάς.
ΑπάντησηΔιαγραφήΝα σημειώσω και την αναντιστοιχία των μισθών με την καταγεγραμμένη αύξηση της παραγωγικότητας, που όλοι διαβεβαιώνουν πως είναι βασική παράμετρος της σύγκλισης. Αλλά ο Γκαργκάνας προτιμά να μην θίξει...
Α και για τους αλλοδαπούς: Ο Νίκος Γκαργκάνας και τα Ραπανάκια του.
Όσο απφασίζει και διατάζει για την ευρωπαϊκή οικονομική πολιτική η Ευρωπαϊκή Τράπεζα, η οποία στην ουσία δεν έχει καμία δημοκρατική νομιμοποίηση, οι κάθε λογής τραπεζίτες ανά την Ευρώπη θα λένε με στόμφο το μακρύ τους και το κοντό τους και θα ζητούν να υπακούσουμε...
ΑπάντησηΔιαγραφήΟρθώς, Darth, αλλά δεν το κάνει επίτηδες ο κ. Γκαργκάνας. Έτσι του είπε να λέει ο κ. Trichet... όπως τα λέει κι ο άστεγος από πάνω.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτο κάτω κάτω "δεν έχουν ψωμί; ας φάνε παντεσπάνι!"
Στο κάτω-κάτω της γραφής, δεν χρειάζεται κανένα ιδιαίτερο προσόν για τη θέση του μουσιού Γκαργκανά....στη μυωπία θα κολλήσουμε τώρα;
ΑπάντησηΔιαγραφήτα € 600 φτανουν για παντεσπανι????
ΑπάντησηΔιαγραφήναι morgana αν κάνεις την δίαιτα με το παντεσπάνι ...
ΑπάντησηΔιαγραφήτι να πω;;;
Ως μύωψ, έχω να του συστήσω και οφθαλμίατρο
ΑπάντησηΔιαγραφήΝα φτιάξει blog ο κυριος Γκαργκάνας..
ΑπάντησηΔιαγραφήνα τα πουμε..
Καλημερα...
Ευχαριστω τον Ταλω για το λινκ και τον darthiir για τις επεξηγησεις. Διαβασα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕχω μερικες διαφωνιες.
α) οι ελληνες ηταν - με διαφορα - εκεινος ο ευρωπαικος λαος που ηθελε το ευρω σαν ενιαιο νομισμα περισσοτερο απ' ολους τους αλλους ευρωπαιους. Στις δημοσκοπησεις οι ελληνες ηταν σταθερα υπερ. Προφανως οι ελληνες ειχαν καταλαβει οτι ευρω = "ακομα περισσοτερες επιδοτησεις για να φαμε απ' τους κουτοφραγκους". Στην πραγματικοτητα ευρω = "η οικονομικη πολιτικη ελεγχεται απο την ΕΚΤ (Ευρωπαικη Κεντρικη Τραπεζα)". Ποιος μας φταιει για την παρεξηγηση; Ο Γκαργκανας; Πιστευω πως οχι. Γιατι διαμαρτυρομαστε που η ΕΚΤ εχει αναλαβει την οικονομια μας; Αφου ετσι οριζει ο νομος. Κανεις δεν μας εβαλε με το ζορι στην ζωνη του ευρω. Οι ευρωπαιοι μαλιστα δεν μας πολυ-ηθελαν. Εμεις σκιστηκαμε να μπουμε. Τωρα θα διαμαρτυρηθουμε κιολας;
β) ο ρολος της πολιτικης (γνωμη μου παντα) ειναι να *σχεδιαζει* και να *οργανωνει*. Ο ρολος της πολιτικης δεν ειναι να επιδοτει αβερτα οπου λαχει - ουτε να δινει αυξησεις σε ολους. Η κυβερνηση δεν εχει δουλεια να επεμβαινει στους μισθους - οσο χαμηλοι και να ειναι αυτοι. Η κυβερνηση δεν εχει δουλεια να επιδοτει μια ασυμφορη επιχειρηση. Ας μην ξεχναμε οτι οι κρατικες επιδοτησεις απαγορευονται απο την ΕΕ, που τοσο αγαπαμε εξ αιτιας των πακετων "Ντελορ", "Σαντερ", "Μπλαμπλα". Τοσα χρονια τρωγαμε "πακετα" απ' τους κουτοφραγκους. Ποτε δεν διανοηθηκαμε οτι οι κουτοφραγκοι καποτε θα ζητησουν γην και υδωρ γι' αυτα. Το κλεισιμο της ΒΦΛ - αδιαφορωντας για τις κοινωνικες επιπτωσεις - ειναι η "γη και υδωρ" που πρεπει τωρα να δωσουμε. Ο Γκαργκανας εκστομιζει απλα τις απαιτησεις της ΕΕ. Γιατι τα βαζουμε με το σαμαρι (Γκαργκανας) και δεν τα βαζουμε με τον γαιδαρο (ΕΕ); Don't shoot at the piano player!
Αν ειχαμε πολιτικη ( = σχεδιασμος + οργανωση), θα ειχαμε παρει τα πακετα της ΕΕ (τα οποια παιρνουμε απο το 1980 παρακαλω), θα ειχαμε γινει βαρβατοι και τρανοι, θα ειχαμε μια οικονομιαρα ΝΑ, και θα μπορουσαμε τωρα να δωσουμε απο 1000 ευρω στον καθε απολυμενο της ΒΦΛ, μεχρι να ξαναβρει δουλεια. Θα ειχαμε φροντισει βεβαια να μπορει να βρει αρκετες δουλειες. Ο Γκαργκανας μας φταει, που διασπαθισαμε τα τρις εδω και 25 χρονια; Ο Γκαργκανας φταιει που χασαμε ολα τα τραινα της αναπτυξης;
γ) Ζω σε μια χωρα με διπλασιους μεσους μισθους και περιπου 10-15% χαμηλοτερες τιμες. 800 ευρω (συν σπιτι, συν θερμανση, συν ρουχα) ειναι το χαμηλοτατο επιδομα που δινει το κρατος σ' αυτους που δεν εχουν στον ηλιο μοιρα. Προσεξτε - οχι στους ανεργους (το επιδομα ανεργιας ειναι ψηλοτερο) - αλλα στους τελειως μα τελειως φτωχους.
Αναρωτιεμαι λοιπον, πως ζει ο κοσμος στην Ελλαδα. Βλεπω πιο φανταχτερα μαγαζια, ρουχαδικα, ξενυχταδικα, καλλυντικαδικα, περισσοτερες και ακριβοτερες ταβερνες, αυτοκινητα πανακριβα και γενικα αυτα που βλεπετε κι εσεις καθημερινα. Απο που πληρωνονται ολα αυτα; Με τον μισθο των 0-800 ευρω που γραφει ο Ταλως; Μηπως ολες αυτες οι χιλιαδες των μαγαζιων συντηρουνται απο μια ελαχιστη μειοψηφια που εχει πλουτη; Οι πλουτοκρατες αντε να συντηρησουν 10-12 μαγαζια - οχι ολην αυτην την μαζα. Πιστευω οτι στην Ελλαδα υπαρχει μια γιγαντιαια ποσοτητα μαυρου χρηματος (υπολογιζω 4-5 φορες το ΑΕΠ), που διακινειται εξω απο καθε στατιστικη και κρατικο ελεγχο. Στατιστικα οι ελληνες ειναι φτωχοι. Στην πραγματικοτητα φτωχοι ειναι μονο οι αδυναμοι της κοινωνιας, που ειτε απο ατυχια ειτε απο υπερβολικη τιμιοτητα δεν κατεχουν μαυρο χρημα.
Ασχετως Γκαργκανα λοιπον, θα μπορουσαμε (αν η υποθεση μου περι μαυρου χρηματος ειναι σωστη) να "διοχετευσουμε" το μαυρο χρημα στην επισημη αγορα [*]. Θα ειχαμε λοιπον μια πολυ ακμαιοτερη οικονομια. Ειτε θα καναμε την ΒΦΛ ανταγωνιστικη, ειτε θα την κλειναμε χωρις κοινωνικο κοστος (ψηλα επιδοματα ανεργιας, πολλες ευκαιριες για νεα απασχοληση).
[*] οχι, μην με ρωτατε πως θα γινει αυτο. Εγκω τουριστ.
Το ζητουμενο δεν ειναι να κρεμαστει ο Γκαργκανας απ' τ' αντερα - οπως προταθηκε. Ακομα και αν τον κρεμασουμε, η ΕΕ θα βαλει αλλον, ολοιδιον. Το ζητουμενο δεν ειναι να επιδοτηθει η ΒΦΛ - και ολες οι αναλογες ΒΦΛ (βλεπε Ολυμπιακη). Το ζητουμενο ειναι να μην πεινασουν οι ανθρωποι. Και οι ανθρωποι δεν πεινανε οταν η οικονομια ειναι ακμαια. Μπορουμε να εχουμε ακμαια οικονομια; Πιστευω πως ναι - αλλα μου λειπουν οι γνωσεις για να μπορω να το αποδειξω. Ισως αν καταργουσαμε το μαυρο χρημα, ισως με αλλους τροπους - δεν ξερω.
(darthiir δεν την γλυτωνεις. Αποφευγεις να φτιαξεις σεντονι εσυ και το φτιαχνω εγω ;-) )
Ενημερωτικά η ΒΦΛ δεν είναι προβληματική. Θέλουν να την κλείσουν γιατί γίνεται προβληματική με την διαχείριση που της κάνουν. Είναι από τις λίγες εταιρείες που προσπαθεί να αναπτυχθεί (όσο της το επιτρέπουν) και κάνει σοβαρή δουλειά, επικεντρωμένη στις Ελληνικές ανάγκες και την Ελληνική πραγματικότητα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌλα αυτά που λες και που μας λέει ο Γκαργκάνας και οι ανά τον κόσμο οικονομολόγοι, καλά είναι αλλά το θέμα είναι ότι οι κοινωνίες δεν είναι σκέτοι αριθμοί. Το μεγάλο πρόβλημα των οικονομολόγων είναι ότι δεν καταλαβαίνουν πώς οι αριθμοί τους μεταφράζονται στην πράξη στις κοινωνίες. Στέκονται στο θεωρητικό. Το χρήμα είναι εργαλείο, όπως και τα μαθηματικά. Άμα το αποκόψεις από την βελτιστοποίηση της κοινωνίας τότε απλά δεν μπορείς ποτέ να πετύχεις τίποτε.
Α) Οι Έλληνες ήθελαν το ευρώ.. θύμισέ μου, έγινε δημοψήφισμα; Οι λίγοι που αναφέρεις ήθελαν το ευρώ για να μπορούν να στέλνουν πιό εύκολα τα χρήματα εκτός ελλάδος...
Β) Ο ρόλος των πολιτικών είναι να βελτιστοποιήσουν την κοινωνία ακόμα και σε βάρος της οικονομίας. Άλλωστε η οικονομία είναι ένας παράγοντας της κοινωνίας. Αν η κοινωνία είναι ευτυχισμένη δεν έχει σημασία αν κάποιος από τους παράγοντές της δεν είναι "εντάξει".
Γ) Στα μαγαζιά κινούνται μόνο οι νέοι που τρώνε τα λεφτά του μπαμπά ακόμα και αν αυτός πεινάει και οι λίγοι που αναφέρεις. Ναι υπάρχει παραοικονομία, αλλά αυτό δεν αναιρεί όλα τα υπόλοιπα. Έχω ξαναρωτήσει και η απάντηση ήταν αποστομωτική: Πόσοι από τους γνωστούς σας κάνουν αυτό ακριβώς το πράγμα; Περίεργο που τελικά αυτούς που γεμίζουν τα μαγαζιά δεν τους ξέρουμε. Α και επειδή και με τα μαγαζιά έχω σχέση, μπορώ να σε πληροφορήσω ότι οι μαγαζάτορες λένε ότι ο έλληνας σταμάτησε να διασκεδάζει όπως παλιά και ακόμα και αυτοί δύσκολα βγαίνουν πέρα.. με όλα τα μαύρα που κόβουν....
Ναι το ζητούμενο είναι (και με διαφορά) να κρεμαστούν όλοι όσοι έχουν εισόδημα 200000 έως 500000 - και βάλε - το χρόνο από τα άντερά τους.... Αρκετά ευτράπελα ακούσαμε από όλους τους, αλλά ούτε αυτοί έχουν ιδέα πώς εφαρμόζονται όσα λένε στην πράξη.... Βλέπεις ζούν σε άλλο κόσμο...
Ανάμεσα στους εργαζόμενους και τον Γκαργκάνα, ο μύωπας είναι ο δεύτερος....
ποιος ειναι ο θειος Γκαργκανας;;;;;;
ΑπάντησηΔιαγραφήκαλημερουδουλινια!!!!
Η ΒΦΛ ειτε ειναι ειτε θα γινει συντομα προβληματικη (λογω κακης διαχειρησης, οπως λες). Ε, οι προβληματικες επιχειρησεις κλεινουν - τελεία. Παλιά τα κρατη μπορουσαν να τις στηριξουν [*], τωρα απαγορευεται. Δεν το ξεραμε αυτο οταν σκιζομασταν να μπουμε στην ΕΕ; Τι νομιζαμε, οτι οι κουτοφραγκοι μονο για να δινουν επιδοτησεις ειναι καλοι;
ΑπάντησηΔιαγραφή[*] κακως κατ' εμε.
Το ερωτημα δεν ειναι το αν μια προβληματικη επιχειρηση πρεπει να κλεισει. Το ερωτημα ειναι πως θα κλεισει χωρις να μεινουν στο δρομο οι εργαζομενοι. Σε περιβαλλον υγιους οικονομιας οι εργαζομενοι δεν υποφερουν (ψηλο επιδομα ανεργιας και πολλες ευκαιριες για νεα απασχοληση), αρα δεν μας νοιαζει και πολυ το κλεισιμο μιας επιχειρησης.
α) Δημοψηφισμα για το ευρω δεν εγινε σε καμμια χωρα - αν θυμαμαι καλα. Στις δημοσκοπησεις οι ελληνες ειχαν το υψηλοτερο ποσοστο αποδοχης. Αυτο ηταν γενικο κλιμα - ισως το θυμασαι απο τοτε. Αυτοι που στελνουν το μαυρο χρημα εκτος Ελλαδος οπως υπονοεις, δεν ενδιαφερονται για το ευρω. Για το ελβετικο φραγκο ενδιαφερονται.
β) η οικονομια ειναι το βασικοτερο στοιχειο της κοινωνιας. Αν εξαιρεσουμε μερικες χιππικες εποχες που οι ανθρωποι την εβρισκαν με χορτο και σεξ [*], ολες οι εκλογες σε ολα τα κρατη εχουν χαθει/κερδηθει απο την ικανοτητα των πολιτικων να πεισουν τους ψηφοφορους τους, οτι θα εχουν περισσοτερα λεφτα.
[*] καθολου ασχημη επιλογη κατα την γνωμη μου - μακαρι παντα τετοια ;-)
Το βραισκω πολυ τραβηγμενο οταν λες "η οικονομια ειναι ενας μονο παραγοντας της κοινωνιας - δεν μας κοφτει και πολυ αν δεν ειναι ενταξει". Σε φιλοσοφικο και ατομικο επιπεδο συμφωνω, οτι τα λεφτα δεν ειναι το παν. Σε κοινωνικο επιπεδο ομως, money makes the world go round.
γ) "Περίεργο που τελικά αυτούς που γεμίζουν τα μαγαζιά δεν τους ξέρουμε". Συμφωνω. Πολλα θα εδινα για να τους μαθω. Γραφεις οτι τρωνε τα λεφτα του μπαμπα. Αλλα και ο μπαμπας απο καπου πρεπει να τα βγαζει. Το μαυρο χρημα υψους 4-5 φορες του ΑΕΠ ειναι μια εξηγηση. Δεν επιμενω οτι ειναι σωστη. Περιμενω καλυτερη.
δ) Φυσικα και οποιος ζει με 500 (ευρω)χιλιαρικα /χρονο ζει σε εναν αλλο κοσμο. Αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει να τον κρεμασουμε. Στην Γερμανια η λεγομενη upper class (δηλαδη το 5% του πληθυσμου με το υψηλοτερο εισοδημα) συνεισφερει κατα 25% στον φορο εισοδηματος. Με αλλα λογια: σε καθε 100ρικο που μαζευει το κρατος απο φορους, τα 25 ευρω προερχονται απο το 5% του πληθυσμου. Που σημαινει οτι το κρατος τους χαρατσωνει αρκετα. Ισως και θα επρεπε ακομα περισσοτερο - δεν εμμενω εκει.
Το - δευτερευον - προβλημα στην Ελλαδα ειναι, οτι η ελληνικη upper class (το 5% που λεγαμε) συνεισφερει κατα 0.5% στον φορο εισοδηματος.
Το - πρωτευον - προβλημα ειναι οτι το 95% των φορολογουμενων συνεισφερουν κατα 50% (με τοσο μαυρο χρημα, τι περιμενεις; )
Και η μεγαλη αδικια ειναι, οτι το υπολοιπο 4.5% του πληθυσμου λογω τιμιοτητας και ελλειψει μαυρου χρηματος φορτωνεται το 49.5% των φορων.
Οπου αναφερω νουμερα για την Ελλαδα ειναι αυστηρα προσωπικες μου εκτιμησεις. Δεν εχω στοιχεια.
Στα περι μυωπιας - αν και αποτελει λογοπαιγνιο: ο Γκαργκανας δεν ειναι μυωπας. Ειναι ενας ευσυνειδητος υπαλληλος της ΕΕ και λεει οτι του λενε τα αφεντικα του. Με βαση τους νομους που εμεις δεχτηκαμε (γιατι περιμεναμε ΕΕ-επιδοτησεις). Don't shoot at the piano player.
Οπότε κακώς κάνουμε βιολογικούς καθαρισμούς. Ξέρεις πολύ καλά ότι κατά την βελτιστοποίηση των οικονομικών μιας βιομηχανίας είναι το ανάλογο με όσα περιγράφουμε...
ΑπάντησηΔιαγραφήOldskipper κανένας άνθρωπος που δεν έχει εμπειρία για το τί σημαίνει να ζείς με 1500 το μήνα δεν μπορεί να αποφασίσει γι' αυτό το 1500. Η κοινωνία είναι πολυπαραγοντικό σύστημα. Η αποκοπή ενός παράγοντα επιφέρει λάθη στις αποφάσεις. Και με την οικονομία αυτό έχει γίνει. Όσο το οικονομικά βελτιστοποιούνται χωρίς να ληφθούν υπ΄όψη οι κοινωνικοί παράγοντες, θα καταστρέφεις την κοινωνία. Όπως ακριβώς και όταν βελτιστοποιείς μια βιομηχανία χωρίς να λάβεις υπ' όψη το περιβάλλον. Και ακόμα χειρότερα χωρίς να λάβεις υπ' όψη σου την τιμή ζήτησης του προϊόντος...
Αλλά βέβαια η κοινωνία δεν είναι έσοδα οπότε... Κρέμα τους... Γκιλοτίνα...
oldskipper, μερικές παρατηρήσεις:
ΑπάντησηΔιαγραφήα. Οι Έλληνες ήθελαν σαν τρελλοί το εναίο νόμισμα γιατί κάποιοι τους διαβεβαίωναν πως μετά την είσοδο στο Ευρώ (που ήταν εθνικός στόχος) θα έτρωγαν με χρυσά κουτάλια, ή τέλος πάντων, θα σταματούσαν οι θυσίες: για "σταθερότητα, επενδύσεις, θέσεις εργασίας, χαμηλές τιμές και χαμηλά επιτόκια" μιλούσε ο Σημίτης και μέτυχε τα 2 ίσως από τα 5. Τα υπόλοιπα ήταν παραμύθια, καθώς είναι πια μάλλον σίγουρο ότι η βιασύνη να μπούμε στο Ευρώ, δεν έκανε και πολύ καλό.... Πάντως δεν διακρίνω κάποια τομή στην πολιτική πριν και μετά την είσοδο στο Ευρώ:
β. Όντως δουλειά της κυβέρνησης δεν είναι να επιδοτεί τους μισθούς: είναι να φροντίζει να τηρείται η εργατική νομοθεσία π.χ. Δουλειά του Γκαργκάνα είναι από την άλλη να εκλογικεύει το άνοιγμα της ψαλίδας στην Ελλάδα ως αναπόφευκτο: είναι από τα μεγαλύτερα στην ΕΕ πάντως. Και ναι, ο Γκαργκάνας και οι προκάτοχοί του έχουν το μερίδιο της ευθύνης που τους αναλογεί για την διασπάθηση των τρισ. που λες. Επίσης δεν είμαι σίγουρος ποιοι είμαστε οι "εμείς" που διασπαθήσαμε. Είναι συγκεκριμένοι οι διασπαθήσαντες και σε διαβεβαιώ δυσανάλογα περισσότεροι όσο ανεβαίνεις στην οικονομική κλίμακα...
Λες τέλος " Η κυβερνηση δεν εχει δουλεια να επεμβαινει στους μισθους - οσο χαμηλοι και να ειναι αυτοι". Η κυβέρνηση (ακόμα και η κυβέρνηση της Βρετανίας) ορίζει πάντως κατώτατο ημερομίσθιο/μισθός στις περισσότερες χώρες της ΕΕ *και φροντίζει να τηρείται*. Οι δε ευρωπαϊκές κυβερνήσεις να μην σου πω με πόσους τρόπους επιδοτούν τις επιχειρήσεις φανερά και κρυφά.
γ. Το απάντησε ο darthiir, αλλά να συμφωνήσω, η φανταχτερή κατανάλωση και η οικονομία της διασκέδασης είναι σε ύφεση καμιά δεκαπενταριά χρόνια τώρα. Το 10-20% του πληθυσμού που τα έπιασε χοντρά (και από τις περπέτειες των επιδοτήσεων της ΕΕ, και από την διαφθορά, και από την αλλαγή των συσχετισμών εις βάρος των εργαζομένων κοκ), προφανώς ευημερεί (και είναι πάνω από μισό εκατομμύριο άνθρωποι, έτσι. Οι υπόλοιποι, υπερδανίστηκαν, βρήκαν δεύτερη δουλειά και τρέχουν πανικόβλητοι να τα βγάλουν πέρα. Η μαύρη οικονομία στην Ελλάδα είναι στο 30-50% της φανερής σύμφωνα με τις περισσότερες εκτιμήσεις. Παρουσιάζει και αυτή τεράστια ανισοκατανομή.
Και υπάρχουν πολλοί φτωχοί Έλληνες. Ο λόγος που δεν είναι στους δρόμους να ζητιανεύουν μαζικά ακόμη, είναι οι ισχυροί οικογενειακοί δεσμοί- που συντηρεί τον δωρεάν εργαζόμενο μαθητευόμενο τριαντάρη και την γιαγιά που παίρνει 400 Ευρώ τον μήνα, από κοινό ταμείο.
Darthiir, δεν λεω *πουθενα*, οτι πρεπει να βελτιστοποιησουμε τα οικονομικα των επιχειρησεων αγνοωντας το περιβαλλον ειτε τους εργαζομενους. Λεω οτι ενα κρατος χρειαζεται ισχυρη οικονομια. Ο ορος "ισχυρη οικονομια" ΔΕΝ ειναι ισοδυναμος με "ανεξελεγκτα κερδη για τους καπιταλιστες". Πιστευω οτι με καταλαβαινετε και - για να αποφυγω το σεντονι - δεν θα αναλυσω τον ορο με λεπτομερειες. Σε μια "ισχυρη οικονομια" - οπως περιεγραψα επανειλημμενα - οι εργαζομενοι που απολυονται παιρνουν αξιοπρεπη επιδοματα και εχουν αφθονες ευκαιριες για μια νεα δουλεια. Αυτο δεν εχει να κανει με βιολογικους καθαρισμους.
ΑπάντησηΔιαγραφήΛεω επισης, οτι η ΕΕ απαγορευει στα κρατη-μελη να συντηρουν αρρωστες επιχειρησεις με επιδοτησεις. Αυτο ειναι γεγονος, ειτε μας αρεσει ειτε οχι. Αν η ΒΦΛ ειναι (η γινει καποτε) αρρωστη, θα πρεπει να κλεισει. Ειναι νομος της ΕΕ και ο Γκαργκανας εκφραζει τον νομο. Δεν φταιει ο αγγελιοφορος για το ασχημο μυνημα.
Αν ο Γκαργκανας εχει αλλες ευθυνες η εχει κανει λαθη, τοτε να τιμωρηθει. Αλλα δεν ευθυνεται για νομους της ΕΕ, που ολοι μας αποδεχτηκαμε.
Ταλω, ευχαριστω για τις παρατηρησεις.
Για το ευρω: Ο Σημιτης υποσχεθηκε, οι πολιτες χαψανε τα ψεμματα και τις ανακριβειες. Ο Γκαργκανας τι φταιει σε ολα αυτα; Τονιζω: ΔΕΝ συμπαθω τον κ. Γκαργκανα. Δεν με ενδιαφερει το προσωπο αλλα το συμπτωμα - δηλ. η αντιδραση μας απεναντι του. Δεν εχω αντιρρηση να τον κρεμασουμε, αλλα για τους σωστους λογους.
Περι εργατικης νομοθεσιας συμφωνουμε. Ειναι υποχρεωση της κυβερνησης να προστατευει τους πιο αδυνατους της κοινωνιας. Σε αυτην την περιπτωση τους εργαζομενους. Που σημαινει οτι πρεπει να υπαρχει σαφης εργατικη νομοθεσια και να τηρειται. Το κατωτατο ημερομισθιο ειναι ενας πολυ αμφιλεγομενος νομος. Εδω στην Γερμανια εχουν γραφτει εκατονταδες αρθρα απο πολλους επιστημονες - τοσο υπερ οσο και κατα. Απ' οσο ξερω, κατωτατο ημερομισθιο υπαρχει μονο στην Αγγλια με πενιχρα αποτελεσματα.
Για να μην ξεκινησουμε να μιλαμε για κατωτατο ημερομισθιο, να επισημανω οτι δεν αποτελει την πεμπτουσια της εργατικης νομοθεσιας. Ας το αφησουμε κατα μερος.
Συμφωνω 100% μαζι σου στις παρατηρησεις σου γυρω απο την λεξη "διασπαθισαμε". Εχεις δικιο - οχι εμεις. Ανεχτηκαμε ομως να διασπαθιζουν αλλοι.
Συμφωνω επισης οτι στην Ελλαδα (κακιστα) υπαρχει το μεγαλυτερο ανοιγμα της ψαλιδας σε σχεση με την υπολοιπη ΕΕ. Δεν ειμαι οικονομολογος αλλα θεωρω την γραφειοκρατια και την παραοικονομια σαν 95% υπευθυνες γι' αυτο. Ο Γκαργκανας μικρη ευθυνη φερει σ' αυτο.
Συμφωνω τελος και στο οτι *ολες* οι κυβερνησεις προσπαθουν κρυφα να δωσουν επιδοτησεις στις επιχειρησεις. Παιζεται ενα διαρκες κρυφτουλι αναμεσα στις κυβερνησεις τις "επιδοτουσες" και τις κυβερνησεις τις "καταγγελουσες". Ολες παιρνουν ποτε τον ενα και ποτε τον αλλο ρολο. Αυτο δεν ειναι δικαιολογια ομως για να επιδοτησουμε και εμεις οπου λαχει, οτι λαχει, οσο λαχει.
Διαφωνω με την καταναλωση και την αγοραστικη δυναμη. Δεν μιλησα για την "φανταχτερη καταναλωση" οπως την ονομαζεις αλλα για την μαζικη καταναλωση. Ο Χόντος με τα 500 υποκαταστηματα ΔΕΝ μπορει να ζησει απο το "μισο εκ. ανθρωποι" που γραφεις. Ουτε ολα τα μαγαζια της Ερμου, που τα βλεπω γεματα σε ΚΑΘΕ μου περασμα (ειναι η διαδρομη για το πατρικο μου σπιτι και περναω συχνα).
Μερικα στοιχεια: τον μηνα Μαιο 2006 πουληθηκαν 26500 ! καινουργια αυτοκινητα στην Ελλαδα. Πρωτο ηταν το Ford Focus (6000 κομματια) με μεση τιμη 14000 ευρω. Ποιος αγορασε 6000 Focus χ 14000; Το μισο εκ. πλουτοκρατες η ο νεος με τα 400 ευρω/μηνα;
Για να μην μιλησω για τις 1800 Mercedes C και τις 1600 BMW 3 (καινουργια, ανα μηνα παντα). Για να μην μιλησω για αλλα μαζικα αγαθα. Ποσα εκατομμυρια βγαζει η Vodafone και οι ανταγωνιστες της; Ποιος τα πληρωνει αυτα; Το μισο εκ. πλουτοκρατες;
Άρα ο κος Γκαργκάνας παραμένει μύωψ, γιατί απλά δεν δημιουργεί ισχυρή οικονομία με το να ανακοινώνει ότι δεν υπάρχει ακρίβεια, ότι πρέπει να κλείσουν οι ελληνικές παραγωγικές βιομηχανίες και να μην ζητούν οι εργαζόμενοι που δεν μπορούν να ζήσουν αυξήσεις, αλλά αντιθέτως να δανείζονται από το ίδιο το σύστημα του κου Γκαργκάνα για να ανταπεξέλθουν...
ΑπάντησηΔιαγραφήΠέραν αυτών ακόμα και ζημιογόνες να φαίνονται οικονομικά ορισμένες επιχειρήσεις (με τα στεγνά οικονομικά κριτήρια) μπορεί τελικά μέσα στην ίδια την τοπική κοινωνία να μην είναι καθόλου ζημιογόνες. Δεν βελτιστοποιείς ποτέ με βάση το πλανητικό χωριό. Αν προσπαθήσεις να κάνεις τέτοια βελτιστοποίηση θα καταλήξεις στην δημιουργία μιας μεγάλης και μοναδικής πόλης που θρέφεται από ακατοίκητη ύπαιθρο...
Οι οικονομολόγοι είναι μύωπες γενικότερα γιατί ακριβώς αποδεσμεύουν την μεταβλητή της οικονομίας από το μεγαλύτερο σύστημα και την μελετούν ανεξάρτητα από αυτό.
Πέραν αυτού, από πότε ο άνθρωπος έγινε τελικά πιόνι του αφεντικού του και δεν έχει κρίση και συνείδηση για να το κατακρίνει;
"Οι οικονομολόγοι είναι μύωπες γενικότερα γιατί ακριβώς αποδεσμεύουν την μεταβλητή της οικονομίας από το μεγαλύτερο σύστημα και την μελετούν ανεξάρτητα από αυτό."
ΑπάντησηΔιαγραφήνταξει δεν μπορω να το πω πιο ευγενικα: δεν φοβασαι λιγο να πετας τετοιες ατακες χωρις να εχεις διαβασει ουτε ενα πεηπερ οικονομικων? δεν θα κριτικαρα τοσο ευκολα μια επιστημη χωρις να εχω ιδεα, ειναι θεμα αυτογνωσιας και λογικης.
Ο κ. Γκαργκανας εχει δεκαετιες σκληρης δουλειας για να καταληξει στα συμπερασματα του. Η απαντηση σου ειναι τι? οτι δεν ξερει τι λεει και ξερεις εσυ? μαλλον οχι. οτι ειναι πληρωμενος, πιονι της ΕΕ ? ξερετε οτι ο υποδιοικητης της Ευρωπαϊκης Κεντρικης Τραπεζας ειναι Ελληνας και βεβαια συμφωνει 100%? Και αυτος πληρωμενος?
Ζησαμε μια δεκαετια με την Κεντρικη Τραπεζα φιμωμενη απο τους πολιτικους, το 81-89. η δραχμη κατρακυλουσε, ο πληθωρισμος εφτασε το 22%, το χρεος εκτοξευθηκε. Φτανει, αρκετα.
Το ευρω που κατακρινετε, ειναι ο λογος που η Ελλαδα σημερα δεν εχει νομισματικες κρισεις σαν την Τουρκια, ειναι ο λογος που εχουμε τα χαμηλοτερα επιτοκια της ελληνικης ιστοριας, πραγμα που κανει τον δανεισμο ευκολο και την αποκτηση σπιτιου ή αυτοκινητου ευκολοτερη απο ποτε.
Η λεγομενη ακριβεια, δεν υπαρχει καν σαν ορος! Πληθωρισμος λεγεται και ειαι σιγουρα 8 φορες χαμηλοτερος σημερα απο το 88!
"η φανταχτερή κατανάλωση και η οικονομία της διασκέδασης είναι σε ύφεση καμιά δεκαπενταριά χρόνια τώρα"
αυτο ειναι προσβολη σε οσους εχουν οντως σχετικη υφεση, οπως οι Γερμανοι. Ολα τα εισοδηματικα στρωματα στην Ελλαδα εχουν αυξησει τρομερα την καταναλωση τους τα τελευταια 15 χρονια.
"Ενημερωτικά η ΒΦΛ δεν είναι προβληματική. Θέλουν να την κλείσουν γιατί γίνεται προβληματική με την διαχείριση που της κάνουν."
τι εννοεις δηλαδη? οτι κανουν ουρα οι επενδυτες να την αγορασουν αλλα η κυβερνηση αντιστεκεται?
εξηγησε μου κατι, εισαι υπερηφανος και για την Ολυμπιακη? χαιρεσαι που απο το υστερημα του ελληνικου λαου σπαταλωνται τοσα εκατομμυρια ευρω?
"Α και επειδή και με τα μαγαζιά έχω σχέση, μπορώ να σε πληροφορήσω ότι οι μαγαζάτορες λένε ότι ο έλληνας σταμάτησε να διασκεδάζει όπως παλιά"
χμμ βεβαια. γιαυτο ας πουμε εχει η μπυρα στην αθηνα 7 ευρω και στην Γερμανια 2 ή στην Βαρκελωνη 2,5. Γιαυτο βγαινεις καθημερινη και στις 4 η ωρα τη νυχτα εχει κανονικη κινηση, ενω στην Γερμανια δεν υπαρχει ψυχη μετα τις 10. Πεινα ρε σου λεω!
"Ναι το ζητούμενο είναι (και με διαφορά) να κρεμαστούν όλοι όσοι έχουν εισόδημα 200000 έως 500000 - και βάλε - το χρόνο από τα άντερά τους..."
ε πες το ντε και προσπαθω να επιχειρηματολογησω! σφαξτε ολους τους πλουσιους! ακομα κιαν ειναι ξερω γω καποιος που ξεκινησε απο το μηδεν και προσεφερε θεσεις εργασιας σε 5000 ατομα... ακομα και αν ειναι καποιος σαν τον Παπανικολαου που εκανε ενα τεστ που εσωσε δεν ξερω ποσα εκατομμυρια... χαρουμενο το νεο ετος 1917 νταρθιρ. απο τοτε εχω να ακουσω τετοια... σου περασε εστω για 1 λεπτο απτο μυαλο οτι κανεις δεν ειναι ηλιθιος να δουλευει για να του τα τρωει το κρατος? αν σε ακουγαμε απλα θα εφευγαν ολοι οσοι βγαζουν πανω απο 200.000. Μετα οι ομοιδεατες σου θα ζητουσαν τα αντερα αυτων που βγαζουν 100.000. θα εφευγαν. μετα 50.000. τα ιδια. η Ελλαδα συντομα θα εμενε μονο με τους πιο αχρηστους να τρωνε ο ενας τις σαρκες του αλλου. ωραιο οραμα...
πραγματικα σου διαφευγει το γεγονος οτι οσοι πηγαν να εφαρμοσουν κατι τετοιο κατηντησαν Αλβανια?
ταλω γιατι δεν μας λες αν συμφωνεις με αυτα που ακουω εδω?
ΥΓ ολντσκιππερ γερμανια δεν μενεις? ποιος σου ειπε οτι το εγγυημενο εισοδημα ειναι 800 ευρω + σπιτι+θερμανση??????
oldskipper: Σημειώνω ότι *δεν* είπα ότι το Ευρώ, ή ο Γκαργκάνας φταίνε για όλα αυτά: ακριβώς τα ίδια ήταν πριν το Ευρώ και πριν τον Γκαργκάνα. Έχω ένα πρόβλημα με το θράσος που χρειάζεται για να λες σε κόσμο που ζει σε αυτήν την χώρα με μισθό που βγάζεις εσύ σε μια μέρα ότι πρέπει να στριμωχτεί. Αλλά και πριν το Ευρώ, ακριβώς τα ίδια λέγονταν *ενόψει του Ευρώ*. Έχω πλήρη συναίσθηση πως όσο στην Ελλάδα η εισαγωγή του Ευρώ βοήθησε (υπό την απάθεια των κυβερνήσεων) σε ληστρικές ανατιμήσεις-κομπίνες σε μια σκληρά ολιγοπωλιακή αγορά, έτσι μας έχει "προστατέψει" από την άνοδο της τιμής του πετρέλαίου με την υψηλή ισοτιμία ευρώ-δολαρίου. Έχει λοιπόν δίκιο για το ότι το Ευρώ δεν φταίει για τον πληθωρισμό από μόνο του - αλλά δεν έχει δίκιο να αγνοεί τις καραμπινάτες ευθύνες που έχει και η ΤτΕ και η κυβέρνηση, που αφήνει ασύδοτα τα ολιγοπώλια...
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαρακάμπτω κι εγώ τα περί κατώτατου ημερομισθίου (πάντως διαφωνούμε) γιατί είναι μεγάλη συζήτηση - όπως και τα περί επιδοτήσεων. Για το άνοιγμα της ψαλίδας δεν φταίει η παραοικονομία αφού το προϊόν της, και ο καταμερισμός του συνεπώς, δεν συμπεριλαμβάνεται στους δείκτες που μετρούν την οικονομική ανισότητα (π.χ. Gini) - στην πραγματικότητα η ανισότητα είναι ακόμα μεγαλύτερη από εκείνη που δείχνουν τα επίσημα στοιχεία. Η γραφειοκρατία δεν είμαι σίγουρος ότι συσχετίζεται με την ανισότητα...
Για την κατανάλωση: η κατανάλωση στην Ελλάδα τρέφεται από τις κάρτες και από τις δόσεις. προφανώς δεν υπάρχει σαφές και βαθύ όριο "πλουτοκρατία"/φτωχοί (δεν είμαστε Γουατεμάλα), αλλά μια διαστρωμάτωση. Ο Χόντος και τα πολυκαταστήματα που πουλάνε μαζικά και φτηνά, είναι προφανές ότι έχουν πάρει όλα τα λεφτά από τους μικρότερους. Η Ερμού δεν είναι ενδεικτική (και εκεί υπάρχει πρόβλημα πάντως) - πήγαινε στις περιφερειακές αγορές (Ν. Ιωνία, Πειραιά, αλλά και Χαλάνδρι κτλ) και ρώτα τους καταστηματάρχες να σου πούνε για την πορεία της κατανάλωσης τα τελευταία χρόνια. Τα αυτοκίνητα δεν είναι σοβαρό τεκμήριο γιατί το μεν Focus το παίρνεις με 5000 μπροστά (π.χ. με δάνειο) και τα υπόλοιπα σε 50 δόσεις, τα δε "πολυτελή" αν δεις τα νούμερα είναι αφενός τα πρώτα σε κατασχέσεις και κατά δεύτερον απόλυτα συμβατά με το 10% που έχει ένα αυτοκίνητο ανά δύο άτομα και το αλλάζει κάθε δύο χρόνια, συν τους τρελαμένους που υπερχρεώνονται.
Δες και αυτό σχετικά.
s_g, οπως βλεπεις, συμφωνουμε σε πολλα επι της ουσιας. Ο τονος της φωνης σου και οι ατακες σου "εναντιον" του darthiir δεν ειναι του γουστου μου αλλα θα σου απαντησει αρμοδιως ο darthiir επ' αυτου ;-)
ΑπάντησηΔιαγραφήΝαι, Γερμανια μενω. Με το σχολιο σου με εκανες να ανατρεξω στις πηγες. Οι γνωσεις μου περι "εγγυημενων 800..." πηγαζαν μεχρι σημερα το πρωι απο τους 2 γειτονες μου. Ευχαριστω που με αναγκασες να ανατρεξω στα στοιχεια.
Δεν ειναι το κεντρικο μας θεμα, αλλα ας δουμε λιγο τα στοιχεια. Μιλαω για την γερμανικη Sozialhilfe οπως εχεις καταλαβει. Δεν ειναι "εγγυημενο εισοδημα" οπως εγραψες εσυ αλλα μια κρατικη βοηθεια που παιρνουν "αυτοι που δεν εχουν στον ηλιο μοιρα" οπως εγραψα εγω. Ο νομος λοιπον (RS Sozialhilfe und RL AlgII nach SGB XII v. 3.6.04) αναφερει κατωτατη βοηθεια 345 ευρω/μηνα, συν κατοικια. Ηδη αυτο το ποσο ειναι μεγαλυτερο απο τα 400 ευρω/μηνα που αναφερει ο Ταλως για εργαζομενους στην Ελλαδα (υπολογισε και το νοικι). Ο γερμανος που θα παρει βοηθημα Sozialhilfe, δεν εργαζεται. Αν εργαστει, θα εχει συμπληρωματικο εισοδημα __χωρις__ να μειωθει η Sozialhilfe. Μονο απο τα 1000+ ευρω/μηνα και πανω, του κοβουν το κρατικο βοηθημα.
Αυτο το μινιμουμ των 345+νοικι, προσαυξανεται αν εχεις αναπηρια, με την ηλικια και (κυριως) με τα παιδια. Το λαθος μου με τα 800 ευρω που ανεφερα εγινε, γιατι οι 2 γειτονες ειναι μεγαλες οικογενειες και παιρνουν πολλα περισσοτερα απο το μινιμουμ. Ο νομος προβλεπει παμπολλες προσαυξησεις στο μινιμουμ των 345 ευρω.
Προς ολους τους υπολοιπους σχολιαστες: φανταστειτε εναν εργαζομενο μιας οποιασδηποτε επιχειρησης να απολυεται (ηταν προβληματικη και εκλεισε), να παιρνει επι 12 μηνες επιδομα ανεργιας αναλογο του τελευταιου μισθου και - αν δεν εχει βρει δουλεια στους 12 μηνες - να παιρνει 400+ ευρω/μηνα για να καθεται. **Αυτο** εννοω οταν γραφω οτι "αμα εχεις ισχυρη οικονομια, δεν σε νοιαζει αν κλεισει μια επιχειρηση και δεν χρειαζεται να την συντηρεις τεχνητα στην ζωη με επιδοτησεις".
Προτιμω 100 φορες μια ισχυρη οικονομια που βαζει λουκετο στις προβληματικες επιχειρησεις (φροντιζοντας ομως να μην υποφερουν οι εργαζομενοι) παρα μια παραπαιουσα οικονομια που δουλευει με μιζες, μαυρο χρημα, δανεικα και μια ατελειωτη μυθολογια περι αναλγητων πλουσιων - που πρεπει να σφαγουν - και "φτωχης εργατιας".
Αυτο δεν εχει να κανει με την οικονομικη επιστημη (την οποια δεν κατεχω), ουτε με την αντιδιαστολη για το αν θα επενδυουμε σε βιολογικους καθαρισμους.
Αγαπητε Ταλω, στα περι Ευρω συμφωνω με τον S_G. Το ερωτημα δεν ειναι αν το Ευρω μας ωφελησε η μας εβλαψε αλλα γιατι εμεις εχουμε μια τοσο τεραστια ψαλιδα αναμεσα στα κοινωνικα στρωματα. Η φραση σου περι "ασυδοτων ολιγοπωλιων" και ευθυνη της ΤτΕ και της κυβερνησης με βρισκει 100% συμφωνο. Οπως ειδες, εγραψα ηδη για την ελληνικη upper class που προσφερει ελαχιστα στον κρατικο προυπολογισμο (σε αντιθεση με την ευρωπαικη upper class). Η συσχετιση της γραφειοκρατιας + μαυρου χρηματος με την κοινωνικη ανισοτητα ειναι μεγααααλη συζητηση και μαλλον θελουμε ξεχωριστο ποστ για να την κανουμε (ευχαριστως).
Στα περι κατωτατου ημερομισθιου δεν μπορουμε να διαφωνησουμε, γιατι δεν εχω ακομα γνωμη. Οι οικονομολογοι εδω (Γερμανια) μας εχουν ζαλισει επι 12 μηνες τωρα.
Τωρα για την μαζικη καταναλωση, διαφωνουμε ριζικα. Την φραση οτι "οι μαγαζατορες πεινανε, η καταναλωση εχει πεσει", την ακουω απο παιδακι. Δηλαδη εδω και πολλλλλαααααα χρονια ;-)
Τα στοιχεια του S_G ειναι πιο αξιοπιστα. Θα χρειαστω λιγο χρονο για να τις ξαναβρω, αλλα θυμαμαι καποιες στατιστικες που εδειχναν τις αλλαγες του εμπορικου ισοζυγιου τα τελευταια χρονια. Ενας λαος που μονιμως εισαγει (βασικα) αγαθα, δεν ειναι δυνατον να μην τα καταναλωνει.
Λες οτι τα αυτοκινητα κατασχονται. Και λοιπον; Εχεις δει καμμια τραπεζα που να μεταμορφωνεται σε μαντρα αυτοκινητων; Τα κατασχεμενα παλι στους καταναλωτες πανε. Παλι καποιος τα πληρωνει - εστω και σε χαμηλοτερες τιμες. Ξερεις τι σημαινει 26000 καινουργια ΙΧ τον μηνα; Απο εναν λαο που υποτιθεται οτι ειναι φτωχος.
Μηπως γνωριζει κανεις τον τζιρο της vodafone στην Ελλαδα; Συμφωνα με το εταιρικο σαιτ ειναι 1,800,000,000 ευρω. Που σημαινει σε απλα μαθηματικα, οτι ΚΑΘΕ ελληνας (νεογεννητα και γιαγιαδες μαζι) δινει στην vodafone (και **μονο** στην vodafone) 15 ευρω/μηνα για να τηλεφωνησει απο το κινητο του. ΑΠΟ ΤΟ ΚΙΝΗΤΟ ΤΟΥ!
Εεεε, οχι και φτωχοι οι ελληνες. Εκτιμω και σεβομαι την γνωμη ολων των σχολιαστων εδω. Αλλα τα νουμερα μιλανε μια αλλη γλωσσα.
Βρε oldskipper μου, κατ' αρχάς ο απολυμένος δεν θα βρεί δουλειά. Γιατί απλά δεν υπάρχει και γιατί αν κλείσουν και οι υπόλοιπες παραγωγικές [δεν σου κάνει αίσθηση που εσείς τις λέτε προβληματικές και εγώ συνεχίζω να τις λέω παραγωγικές; δεν είναι λέμε προβληματικές. επειδή δεν επιφέρουν το κέρδος που θα επέφεραν αν είχαν φθηνότερα εργατικά, όπως θέλει ο καραγκίοζης, δεν σημαίνει ότι δεν έχουν κέρδος. ΔΕΝ είναι προβληματικές. είναι κερδοφόρες, πρόσεξε τα ίδια του τα λόγια. δεν μίλησε για προβληματική, είπε ότι το κόστος στην βραζιλία είναι το 1/10, αυτό δεν σημαίνει ότι η ΒΦΛ δεν κερδίζει...] τότε δεν θα υπάρξει ακο΄μα περισσότερο.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτην όλη επίσης φρασεολογία μου δεν κατηγόρησα το ευρώ (κολάς πάντα στην άλλη άκρη). Το γεγονός ότι το ευρώ με την σκληρότητά του και τις υποδιαιρέσεις του, έφερε στρογκυλοποιήσεις προς τα πάνω από τους κερδοσκόπους καιμέσα σε μιά μέρα χωρλίς να αυξηθεί τίποτε το 800 δραχμές έγινε 3 ευρώ σημαίνει ότι φταίει το ευρώ για την σημερινή ακρίβεια. Αλλά πουθενά δεν κατηγόρησα το ευρώ, τον καραγκιόζη κατηγόρησα που λέει ότι δεν έχουμε ακρίβεια....
Τώρα το ότι "η κατανάλλωση έπεσε" δεν το λέω από μαγαζάτορα. Τους μαγαζάτορες συνήθως δεν τους πιστεύω. Το λέω από μπάρμαν μεγάλου κηριλέ μαγαζιού.
Τώρα επίσης δεν αρνήθηκε κανείς ότι ο Έλληνας σπαταλά τα χρήματα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν είναι δανεικά. Με τα δάνεια θα φτιάξουμε την ισχυρή οικονομία; Είναι παρίγνωστο ότι όταν δανείζεσαι για κεφάλαιο κίνησης το δάνειο είναι πάντα ζημιογόνο (όσο και αν προσπαθήσουν κάποιοι να πούν το αντίθετο). Μόνο για πάγιες επενδύσεις συμφέρει να δανείζεσαι.
Τώρα, επειδή όπως σου είπα τα νούμερα δεν λένε πάντα την αλήθεια, αν θεωρείς ότι οι έλληνες δεν είναι φτωχοί, έλα να ζήσεις εδώ, με γυναίκα και 2 παιδιά, με 2200 το μήνα θα σου πώ, εντελώς γαλαντόμα. Άμα τα καταφέρεις να ικανοποιήσεις όλες τις βασικές ανάγκες, όλης της οικογένειας, και ταυτόχρονα βέβαια κάνεις, έστω και μετρημένα το κέφι σου (και των παιδιών σου και της γυναίκας σου), τότε πες μου ότι δεν είναι φτωχοί οι Έλληνες. Τα νούμερα είναι θεωρία... μην μου μιλάς γι΄ αυτά μέχρι τότε... Έξω απ' το χορό πολλά τραγούδια λέμε... (και ο κος Γκαργκάνας είναι και αυτός έξω από το χορό, όπως και όλοι οι οικονομικοί συντελεστές...)
Πέραν αυτών επειδή ξεφύγαμε...
Παραμένει μύωψ γιατί και ακρίβεια υπάρχει και δεν φταίει μόνο το ραπανάκι φυσικά, και οι εργαζόμενοι χρειάζονται μεγαλύτερο μισθό για να ανταπεξέλθουν στα βασικά της ζωής πλέον, και βιομηχανίες σαν την ΒΦΛ είναι καταστροφικό όταν κλείνουν.
oldskipper: Τα νούμερα για τα οποία μιλάς δεν μιλάνε άλλη γλώσσα. Για την ακρίβεια δεν μιλάνε καμία γλώσσα, αν δεν έχεις κάποιου είδους στοιχεία για την εξέλιξη της κατανάλωσης ανά επίπεδο εισοδημάτων (το ανώτερο 20% π.χ., το επόμενο 20% κοκ), ή το ποσοστό της κατανάλωσης που προέρχεται από δανεισμό (ανά εισοδηματική ομάδα πάλι), ή το πόσο στοιχείζει ένα καλάθι από βασικά αγαθά και υπηρεσίες (στην πραγματικότητα, με έρευνα όχι του υποργείου που είναι αδιαφανής η τιμολόγηση των αγαθών). Παράλληλα να διευκρινήσω ότι δεν ισχυρίζομαι ότι έχουν περιοριστεί οι δαπάνες διασκέδασης κατά μέσο όρο - απλά οι ίδιες δαπάνες μεταφράζονται σε πολύ λιγότερες εξόδους (το διαθέσιμο εισόδημα για διασκέδαση μένει σταθερό κατά μέσο όρο, αλλά το κόστος της εκτοξεύεται τα 5 τελευταία χρόνια).
ΑπάντησηΔιαγραφήΌσο για στοιχεία: Ξέρουμε ότι οι Έλληνες είναι οι "φτωχότεροι" καταναλωτές στην ΕΕ-15. Καταναλωτικές οργανώσεις υπολογίζουν ότι η αύξηση στο κόστος διαβίωσης μιας τετραμελούς οικογένειας μεταξύ 2004-2005 ήταν 16% (ο πληθωρισμός δεν μετρά την αύξηση των δαπανών του δικού σου σπιτιού - αυτό μπορώ να το επιβεβαιώσω εμπειρικά από τα δικά μου έσοδα/έξοδα) ενώ οι αυξήσεις μισθών στο 3%. Παράλληλα πέρυσι (η σχετική αναφορά του Έθνους είναι σε στοιχεία της ΕΣΥ, αν και είναι ασαφής εδώ) διαπιστώνεται πως:
...Aν και με βάση τον στατιστικό μέσο όρο το βιοτικό επίπεδο των πολιτών αναβαθμίστηκε, η ψαλίδα φτωχών και πλουσίων παραμένει προκλητική. Eίναι χαρακτηριστικό ότι η δαπάνη για αγαθά και υπηρεσίες των πλουσίων είναι 6 φορές μεγαλύτερη από των φτωχών φθάνοντας στα 2.056 ευρώ τον μήνα έναντι 349 ευρώ...
Τέλος με βάση τα όρια φτώχειας (~450 Ευρώ/μήνα για ένα άτομο και ~930 Ευρώ για τετραμελή οικογένεια) το 20% του πληθυσμού είναι φτωχό.
Μια διευκρίνιση: δεν είπα ότι το 400 Ευρώ είναι κάποιου είδους μέσο εισόδημα - αλλά είναι συχνή σύνταξη.
Επίσης επειδή ο κολλητός μου πήρε επίδομα απορίας στην Γερμανία προ μηνών (ήταν μεταξύ συμβολαίων και δεν είχε εργαστεί αρκετά στην χώρα για να πάρει ανεργίας), με διαβεβαιώνει ότι έπαιρνε 800 Ευρώ + 100 για το παιδί, + στέγη και θέρμανση και ηλεκτρικό, +300 Ευρώ η γυναίκα του (συντάξιμα) για την ανατροφή του παιδιού επειδή (αν κατάλαβα καλά) το επίδομά της είναι ξεχωριστό. Τον κυνηγάγανε για να του βρουν (αξιοπρεπή και ανάλογη των προσόντων του) δουλειά και χρειάστηκε να τους φέρει βεβαίωση από το Παν/μιο που δούλευε ότι σε τρεις μήνες θα ανανεωθεί το συμβόλαιό του, για να μην αναγκαστεί να πάρει κάποια από αυτές... Του εξήγησα ότι αν γινόταν ακόμα και λέκτορας στην Ελλάδα, θα έπαιρνε συγκρίσιμα λεφτά με το επίδομα απορίας (ως ποστ ντοκ έπαιρνε περισσότερα από αναπληρωτή καθηγητή εδώ).
Στην Γερμανία OldSkipper έχετε κάτι που για τα δεδομένα της Ελλάδας μοιάζει ριζοσπαστικός σοσιαλισμός (και που αμφιβάλλω αν ο S_G το εγκρίνει...)
ταλω
ΑπάντησηΔιαγραφή"καραμπινάτες ευθύνες που έχει και η ΤτΕ και η κυβέρνηση, που αφήνει ασύδοτα τα ολιγοπώλια..."
τι ακριβως εννοεις ταλω? η ΤτΕ εχει ευθυνη μονο για τον χρηματοπιστωτικο τομεα, ο οποιος λειτουργει ισως πιο ανταγωνιστικα απο καθε αλλο στην Ελλαδα. Τα μελανα σημεια του συστηματος μαλιστα ειναι οι δημοσια ελεγχομενες τραπεζες τις οποιες η ΤτΕ παντα θελει να ιδιωτικοποιηθουν και οι συντεχνιες αντιστεκονται (εσυ?).
"στην πραγματικότητα η ανισότητα είναι ακόμα μεγαλύτερη από εκείνη που δείχνουν τα επίσημα στοιχεία. Η γραφειοκρατία δεν είμαι σίγουρος ότι συσχετίζεται με την ανισότητα..."
δεν ειμαι σιγουρος για το οτι η ανιστοτητα ειναι μεγαλυτερη στην μαυρη οικονομια. Ισα ισα νομιζω οτι οι πιο οικονομικα ασθενεις απλα δεν δηλωνουν κανεναν πορο (ποσοι μεταναστες ξερω γω δηλωνουν εισοδημα?). Η γραφειοκρατια σαφως σχετιζεται με την αδικη ανισοτητα (γιατι υπαρχει και δικαιη ανισοτητα οπως εχω πει 100 φορες). Γιατι με τοση γραφειοκρατια υπαρχει πολυς χωρος για λαδωματα και ατιμιες...
"η κατανάλωση στην Ελλάδα τρέφεται από τις κάρτες και από τις δόσεις"
ελα αυτο το εχω εξηγησει τοσες φορες. Τα δανεια των ιδιωτων στην Ελλαδα συγκλινουν ακομα προς τον ευρωπαϊκο μεσο ορο, δεν τον εχουν φτασει. Ουτε υπερχρεωμενοι ειμαστε, ουτε ασυνηθιστο ειναι το ελληνικο φαινομενο.
"Η Ερμού δεν είναι ενδεικτική (και εκεί υπάρχει πρόβλημα πάντως) - πήγαινε στις περιφερειακές αγορές (Ν. Ιωνία, Πειραιά, αλλά και Χαλάνδρι κτλ) και ρώτα τους καταστηματάρχες να σου πούνε για την πορεία της κατανάλωσης τα τελευταία χρόνια."
δεν χρειαζεται να ρωτησεις κανενα, υπαρχουν τα στατιστικα στοιχεια που δειχνουν συνεχη ανοδο της καταναλωσης! γιατι τοση κακοπιστια, γιατι εμπιστευεστε περισσοτερο τα ανεκδοτα απο τα στοιχεια ενος εξειδικευμενου οργανισμου? τα ανεδκοτα που προσφερεις ας πουμε, δεν λενε τιποτα για την τρομερη αυξηση καταναλωσης σε μαγαζια οπως το ΙΚΕΑ, Μεντια ΜΑρκτ κτλ κτλ
"Τα αυτοκίνητα δεν είναι σοβαρό τεκμήριο γιατί το μεν Focus το παίρνεις με 5000 μπροστά (π.χ. με δάνειο) και τα υπόλοιπα σε 50 δόσεις"
οπως σε ολον τον ανεπτυγμενο κοσμο! δεν μπορω να καταλαβω την γκρινια.
ολντσκιππερ δεν ειπα οτι διαφωνουμε τρομερα. τα στοιχεια σου τωρα μου φαινονται σαφως πιο λογικα. Τωρα για το αν μαρεσει το γερμανικο συστημα? εχει καλα και κακα. Τα κακα ειναι οτι αφηνει τρομερο χωρο σε χαραμοφαηδες να το ξεσκιζουν (η γειτονισσα μου ηταν 20 χρονια εθελοντικα ανεργη με καλο πτυχιο οικονομικων επειδη η τραπεζα της μετακομισε 50χμ μακρια και βαριοταν την μετακινηση! ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟ!). Και αν οι Γερμανοι το ξεσκιζουν μια, οι ελληνες θα το ειχαν κανει κολαση. Για απολυμενους φυσικα ειμαι υπερ ενος καλου επιδοματος ανεργιας, και περισσοτερο υπερ επιμορφωσης κτλ Αλλα με καποιο οριο, δεν μπορει να θρεφουμε χαραμοφαηδες. σιγουρα παντως εχεις δικιο, προτιμοτερο να κλεινει η προβληματικη και να παιρνουν καποιο επιδομα για κανα χρονο ο ανεργοι παρα να συντηρουμε τερατα σαν την Ολυμπιακη.
"εγραψα ηδη για την ελληνικη upper class που προσφερει ελαχιστα στον κρατικο προυπολογισμο (σε αντιθεση με την ευρωπαικη upper class)."
δεν ξερω ακριβως τι εννοεις και θα ηθελα καποια στοιχεια επι αυτου. εγω ξερω οτι 60% των ελληνικων φορων ερχονται απο Αθηναιους και ενα τεραστιο ποσοστο απο αυτα, ερχεται απο ελευθερους επαγγελματιες. Οι "κακομοιροι" μικρομισθωτοι δεν πληρωνουν σχεδον τιποτα!
"Ενας λαος που μονιμως εισαγει (βασικα) αγαθα, δεν ειναι δυνατον να μην τα καταναλωνει."
εισαγουμε περιπου τρεις φορες αυτα που εξαγουμε!
Νταρθιιρ
"Βρε oldskipper μου, κατ' αρχάς ο απολυμένος δεν θα βρεί δουλειά. Γιατί απλά δεν υπάρχει και γιατί αν κλείσουν και οι υπόλοιπες παραγωγικές"
Ισα ισα η διατηρηση προβληματικων πνιγει την οικονομια! Οταν φορολογεις τις υγιεις εταιρειες για να συντηρεις σαπιες, μειωνεις την αναπτυξη. Οταν φορολογεις την εργασια, μειωνεις τις θεσεις εργασιας. Οταν κανεις τις απολυσεις τοσο δυσκολες, κανεις δεν προσλαμβανει (μα ρωτα οποιονδηποτε ελευθερο επαγγελματια ποσο προσεκτικος ειναι με τις προσληψεις λογω της αδυναμιας απολυσης.) Δεν ειναι ρε παιδι μου τυχαιο οτι οι πιο ελευθερες οικονομιες εχουν την χαμηλοτερη ανεργια! ουτε οτι χωρες σαν την Ελλαδα ή την Γαλλια/Γερμανια εχουν τεραστια ανεργια!
"ΔΕΝ είναι προβληματικές. είναι κερδοφόρες, πρόσεξε τα ίδια του τα λόγια. δεν μίλησε για προβληματική, είπε ότι το κόστος στην βραζιλία είναι το 1/10, αυτό δεν σημαίνει ότι η ΒΦΛ δεν κερδίζει..."
σε ξαναρωτω, γιατι δεν σπευδει καποιος επενδυτης να την αγορασει και να βγαλει λεφτα? Οταν το κοστος στην Βραζιλια ειναι 1/10 ειναι προφανες οτι τα βραζιλιανικα προϊοντα στον συγκεκριμενο τομεα εκτοπιζουν τα ελληνικα. δεν καταλαβαινω γιατι αμφισβητεις κατι τοσο προφανες...
(σημειωση: τα κερδη πρεπει να δικαιολογουν το κοστος επενδυσης. Παραγωγικη ειναι μια επενδυση οταν βαγζει περισσοτερα κερδη αποτι ας πουμε να βαλεις τα λεφτα στην τραπεζα, οχι αν απλα στον ισολογισμο εχει θετικο προσημο)
"Αλλά πουθενά δεν κατηγόρησα το ευρώ, τον καραγκιόζη κατηγόρησα που λέει ότι δεν έχουμε ακρίβεια...."
ε τον καραγκιοζη που δεν εκατσε να ρωτησει τον μπαρμαν, αλλα εμπιστευεται τους χιλιαδες επαγγελματιες που συνεχως συλλεγουν σχετικα στοιχεια! δεν ξερω τι να πω σε τετοια "επιχειρηματα"
"αν θεωρείς ότι οι έλληνες δεν είναι φτωχοί, έλα να ζήσεις εδώ, με γυναίκα και 2 παιδιά, με 2200 το μήνα θα σου πώ, εντελώς γαλαντόμα. Άμα τα καταφέρεις να ικανοποιήσεις όλες τις βασικές ανάγκες, όλης της οικογένειας, και ταυτόχρονα βέβαια κάνεις, έστω και μετρημένα το κέφι σου "
παμε παλι, αυτες οι βασικες αναγκες. Εκτος απο τις απλες αποριες (η γυναικα γιατι δεν δουλευει κυριε? τι σημαινει κεφι σου?), εγω δεν καταλαβαινω ποιος σου φταιει. Δεν υπαρχει ρε παιδι μου ενεργεια απο το μηδεν! αυτα παραγεις, αυτα παιρνεις. Θες παραπανω, δουλεψε παραπανω! Δεν καταλαβαινω γιατι απαιτεις απο τους αλλους τους καρπους των κοπων τους! τι να πουν οι Βουλγαροι δηλαδη με 300 ευρω μισθο? Αυτοι δεν εχουν αναγκες?
α και ταλω για τα στοιχεια που παρουσιαζεις:
ΑπάντησηΔιαγραφήτα περι καταναλωσης μου φαινονται επιεικως αστεια. Η Ελλαδα εχει αρκετα υψηλοτερο δηλωθεν εισοδημα απο την Πορτογαλλια και μεγαλυτερη παραοικονομια.
Για την αυξηση στο κοστος διαβιωσης θα ηθελα πολυ να μου εξηγησεις που βασιζεται (πως μαζεψε η οργανωση τα στοιχεια κτλ) και γιατι εχει τετοια διαφορα με τον πληθωρισμο.
για τις συνταξεις, λες και δεν τα ξερεις, ποσοι παιρνουν 2-3 συνταξεις και το κρατος ειναι τοσο πανηγυρι που δεν το προσεχει καν. Εδω παιρνουν συνταξεις και νεκροι!! ειναι χαμηλες οι συνταξεις, γιατι παλι καποιοι γδυνουν το συστημα, γιατι καποιοι παιρνουν συνταξη στα 45 τους, οχι επειδη φταιει ο Γκαργκανας!!
αλλα και γενικα δεν καταλαβαινω που το πας. Ναι η Ελλαδα ειναι φτωχη, ναι εχει μεγαλυτερη ανισοτητα απο την Γερμανια πχ και να εχει χαμηλοτερα επιδοματα. αλλα ολα αυτα ειναι γνωστα, και δεν καταλαβαινω ποιος σου φταιει (σιγουρα ο κυριος υπευθυνος ειναι αυτος που διελυσε κυριολεκτικα την Ελλαδα το 81-89). απο τον Σημιτη και μετα η Ελλαδα κανει προοδους, ισως οχι γρηγορα αλλα αρκετα σταθερα (και η ανοδος ερχεται για ολους οπως σου εχω ξαναδειξει). Και οσο απομακρυνομαστε απο τις σοσιαληλιθιοτητες του 80, τοσο καλυτερα για τους ελληνες που θελουν ευκαιριες, για τα ατομα που θελουν να δουλεψουν. Αυτοι που θελουν σιγουρη δουλεια στις καμπουρες μας, που θελουν να συνεχισουν να γδυνουν το κρατος μας, λυπαμαι αλλα δεν με ενδιαφερουν και τοσο.
παρεπιμπτοντως η απαντηση του Γκαργκανα στις υστεριες εδω
Το βρισκω απαραδεκτο ενας σοβαρος επιστημονας που δουλευει σκληρα για την Ελλαδα να πρεπει να εξηγει οτι δεν ειναι σαδιστης. Αν εσεις δεν ξερετε οικονομικα και παραπλαναστε, δεν ειναι κακο. Αλλα
Τί λέτε βρε μύωπες ανόητοι; Όταν κλείσουν όλες οι παραγωγικές βιομηχανίες και η Ελλάδα δεν θα διαθέτει ούτε μία πηγή, τότε θα έχουμε ισχυρή οικονομία; Χωρίς εργασία; Χωρίς παραγωγή; "Σοβαροί επιστήμονες" που διυλίζετε τον κόνοπα; Έγιναν και οι μπακάληδες επιστήμονες τώρα... Τα μεταφράζετε όλα σε αριθμούς και μιλάτε εκ του ασφαλούς; Νεοφασίστες των χρημάτων... Ούτε καν μπροστά από την μύτη σας δεν μπορείτε να δείτε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπειδή η μυωπία φτάνει όντως στο απροχώρητο αλλά επίσης δεν μου αρέσει να σβύνω σχόλια το θέμα κλείνει...
ΑπάντησηΔιαγραφή